Αλαίν Μπαντιού: «Ο Τσίπρας είναι ένας άνθρωπος ο οποίος αρνήθηκε να γίνει ήρωας.»

συνέντευξη

Αναδημοσίευση από το popaganda.gr

Θα ήθελα να ξεκινήσουμε, κύριε Μπαντιού, από το Nuit Debout, και τα πρόσφατα διεθνή μαζικά κινήματα των πλατειών, από την Αίγυπτο και την Κίνα, μέχρι την Αθήνα και και τη Νέα Υόρκη, με τα οποία ξεκινήσατε κι εσείς τη διάλεξή σας στο Γαλλικό Ινστιτούτο. Το συμπέρασμά σας ήταν απαισιόδοξο. Είπατε ότι ήταν αναμενόμενη η αποτυχία τους αφού στερούνται πολιτικού υποβάθρου. Τα κινήματα δεν αποτελούν ιστορικά ένα εφαλτήριο για την ανάδειξη των νέων πολιτικών; Να ξεκαθαρίσω πως όσα ανέφερα δεν αποτελούν κριτική εναντίον των μαζικών κινημάτων. Μίλησα για τη θέση που θα μπορούσαν να έχουν στην εμφάνιση μιας νέας πολιτικής. Χωρίς ιστορικά κινήματα δεν μπορεί να υπάρξει μια νέα πολιτική. Τα μαζικά κινήματα δεν είναι παρά μόνο μια αρχή. Ενα κίνημα μπορεί να παράξει πολιτική, μπορεί όμως και να μην παράξει. Και καλό είναι να το γνωρίζει κανείς αυτό. Υπάρχει μια διαλεκτική ανάμεσα στα ιστορικά κινήματα και την πολιτική. Πρέπει να δουλευτεί αυτή η διαλεκτική όσο το δυνατόν πιο γρήγορα γίνεται.

Από τα κινήματα των τελευταίων 5 χρόνων ξεχωρίζετε, παρόλη την αποτυχία του, το κίνημα της Αιγύπτου. Γιατί το πιο πλήρες κίνημα ήταν το αιγυπτιακό. Είναι επίσης και το μαζικό κίνημα του οποίου η αποτυχία ήτανε η πιο παταγώδης. Θα έλεγα επομένως ότι αποτελεί ένα πολύ σημαντικό μάθημα. Μας έδειξε ότι η δύναμη ενός κινήματος δεν έχει καμία σχέση με το πολιτικό του μέλλον. Η σχέση αυτή μεταξύ ιστορίας και πολιτικής εναπόκειται περισσότερο στην ποιότητα παρά στο μέγεθος, και ειδικότερα στην δυνατότητα να υπάρξουν θετικά κι όχι μόνο αρνητικά συνθήματα. Το αιγυπτιακό κίνημα, ως κίνημα αυτό καθεαυτό ήταν υπέροχο, αλλά τα συνθήματά του ήταν μόνο αρνητικά.

Το σημερινό σύνθημα της Πλατείας της Δημοκρατίας “θέλουμε να αλλάξουμε τη ζωή» είναι θετικό σύνθημα; Είναι ένα σύνθημα που δεν λέει και πολλά πράγματα. Δεν μας λέει τι ακριβώς είναι, σε τι συνίσταται το να αλλάξουμε τη ζωή. Αρα λοιπόν δεν είναι ακριβώς ένα αρνητικό, αλλά είναι ένα σκοτεινό σύνθημα. Απουσιάζει το πολιτικό στοιχείο μέσα σε αυτή τη γενικολογία.

Xαρακτηρίζετε την ύπαρξη διαφορετικών πολιτικών ψευδαίσθηση, αφού είτε κυβερνά δεξιά είτε αριστερή κυβέρνηση ο κεφαλαιοκοινοβουλευτισμός επικρατεί. Φέρατε μάλιστα ως παράδειγμα τη συνθηκολόγηση της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ. Επομένως, για ποια Αριστερά μπορούμε στην εφαρμοσμένη πολιτική να μιλήσουμε; Ισως να πρέπει να εξετάσουμε το νόημα της λέξης σήμερα. Νομίζω ότι υπάρχουν δυο διαφορετικές σημασίες. Μία επίσημη σημασία, που προσδιορίζει την κοινοβουλευτική Αριστερά, δηλαδή, το Δημοκρατικό Κόμμα στην Αμερική, εδώ θα μπορούσε να είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, και στη Γαλλία το Σοσιαλιστικό Κόμμα. Η άποψή μου είναι ότι αυτή η Αριστερά δεν αντιπροσωπεύει κάτι το πραγματικά διαφορετικό. Βρίσκεται στο εσωτερικό της ενιαίας πολιτικής, επομένως δεν είναι ουσιαστικά πολιτική. Πρόκειται για διαχείριση των ζητημάτων. Απ΄την άλλη μεριά, η Αριστερά μπορεί να σημαίνει κάτι το διαφορετικό, την αναζήτηση μια πολιτικής πραγματικά διαφορετικής. Αυτή όμως η αναζήτηση δεν έχει προχωρήσει πολύ, γιατί ακόμη και τα νέα πολιτικά μορφώματα που εμφανίστηκαν τα τελευταία χρόνια δεν είναι πειστικά ως προς το διακύβευμα της Αριστεράς. Με άλλα λόγια, η παλιά Αριστερά έχει πεθάνει, είναι νεκρή, και η νέα Αριστερά δεν έχει ακόμα εντελώς αναδυθεί.

Αναφερθήκατε στην αναγκαιότητα μιας νέας πολιτικής, με 4 σημεία που έχουν βάση τον Μαρξισμό (κατάργηση ιδιοκτησίας, κατάργηση της εξειδίκευσης της εργασίας, διεθνισμός, κατάργηση του κράτους καταστολής). Αναρωτιέται κανείς ποιο υποκείμενο θα σηκώσει τη νέα πολιτική, όταν μάλιστα δηλώνετε ακόμη και εσείς «σοκαρισμένος» από την απάθεια του κόσμου, την ώρα που ανέχεται 264 άτομα να κατέχουν τον πλούτο που μοιράζονται 2 δις. Ανισότητα που μπορεί να συγκριθεί μόνο με την εποχή της Μοναρχίας. Ποιος θα αναλάβει επομένως το έργο της εκπλήρωσης της νέας πολιτικής, που αν δεν πραγματωθεί, διαβλέπετε να ξεσπάει Παγκόσμιος Πόλεμος; Ο Μαρξ έλεγε ότι το μέλλον της πολιτικής βρίσκεται στην πλευρά εκείνων που δεν έχουν τίποτα. «Δεν είμαστε τίποτα, είμαστε τα πάντα» ακούμε στην Διεθνή. Νομίζω ότι μπορούμε να προσδιορίσουμε μια δύναμη που θα ήτανε κατάλληλη για μια νέα πολιτική σε παγκόσμια κλίμακα. Αναφέρομαι πρωτίστως στην τεράστια μάζα αυτών που δεν έχουν τίποτα και σήμερα ταξιδεύουν στον κόσμο αναζητώντας ένα μέρος κατάλληλο για να ζήσουν. Αυτή τη μάζα την ονομάζω νομαδικό προλεταριάτο. Οι πρόσφυγες είναι μια μορφή αυτού του προλεταριάτου. Η δεύτερη δύναμη της νέας πολιτικής είναι το κίνημα της νεολαίας, μια νεολαίας που δεν είναι ικανοποιημένη από τον κόσμο όπως είναι. Η τρίτη δύναμη είναι ένα κομμάτι της μεσαίας τάξης στις χώρες μας, το οποίο αισθάνεται ότι απειλείται από αυτά που συμβαίνουν στον κόσμο. Επιπλέον, χρειάζονται στο σχήμα και μερικοί διανοούμενοι. Είναι χρήσιμοι. Στη Γαλλία έχουμε πολλούς αντιδραστικούς διανοούμενους. Αυτή η σύνθεση είναι πάντως το σύνολο της νέας πολιτικής. Ενα παράδειγμα: όταν νέα παιδιά επιθυμούν να δουλέψουν μαζί με τους πρόσφυγες συμβάλλουν στην ανάδειξη της νέας πολιτικής. Θα μπορούσαν να υπάρξουν κι άλλα παραδείγματα. Δεν βρισκόμαστε στο μηδέν. Από την άλλη μεριά, πρέπει να υπάρχει η οικοδόμηση μιας στρατηγικής ιδέας. Κι εδώ νομίζω ότι συναντάμε πολλά πράγματα από τον Μαρξ.

Είμαι λιγότερο αισιόδοξη από εσάς. Οι πρόσφυγες στερούνται ταξικής συνείδησης και κινούνται σταθερά προς τη Δύση από «την επιθυμία της Δύσης», ταυτίζοντας τα αγαθά τής νεωτερικότητας με τον Καπιταλισμό. Παθολογία που διακηρύσσετε πως πρέπει αν εξαλειφθεί. Και στη μεσαία τάξη δεν φαίνεται να υπάρχουν μεγάλες δυνατότητες. Στο σεμινάριό σας για το μακελειό τής 13ης Νοεμβρίου του 2015 στο Παρίσι παραδέχεστε ότι είναι η τάξη στυλοβάτης του συστήματος, που αναπτύσσει ταχύτατα ρατσιστικά και ξενοφοβικά αντανακλαστικά από το φόβο έκπτωσής της της στην τάξη εκείνων που δεν κατέχουν τίποτα (η μεσαία τάξη, το 40% του παγκόσμιου πληθυσμού, κατέχει το 14% του παγκόσμιου πλούτου). Η πολιτική πάντα είναι διαίρεση των δυνητικών δυναμεων. Ασφαλώς μέσα σε αυτό το νομαδικό προλεταριάτο υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που κινούνται από αυτή την επιθυμία για τη Δύση, για το δυτικό πολιτισμό. Είμαι σε θέση όμως να διαβεβαιώσω ότι ένα ολόκληρο κομμάτι αυτού του νομαδικού προλεταριάτου μπορεί να οργανωθεί στα πλαίσια μιας νέας πολιτικής. Ειδικότερα, εκείνο το κομμάτι που γίνεται εργατικός πληθυσμός στις χώρες μας. Στη Γαλλία ένα μεγάλο μέρος από το εργατικό δυναμικό προέρχονται από το Μαρόκο,την Αλγερία και το Μάλι. Μαζί τους μπορούμε να φτιάξουμε πολιτικές οντότητες. Σας διαβεβαιώνω. Ως προς το δεύτερο σημείο, φυσικά, η μεσαία τάξη διαπνέεται μαζικά από συντηρητισμό.Είναι ο πυλώνας της πολιτικής στη Δύση. Ενα κομμάτι όμως από αυτή την τάξη μπορεί να αποσπαστεί από αυτόν το πυλώνα. Ειδικότερα γιατί ένα κομμάτι, το φτωχότερο κομμάτι αυτής της τάξης, απειλείται ως προς την ύπαρξή του. Μπορεί να αντιδράσει είτε προστρέχοντας στο Φασισμό είτε προς την κατεύθυνση της ανάδυσης μιας νέας πολιτικής. Για την ώρα είναι μια μάχη που μένει να δοθεί.

Και τα τέσσερα σημεία που εκθέσατε ως προϋπόθεση της νέας πολιτικής αλήθειας, που θα συνδέει ιδανικά τον κομμουνισμό με την νεωτερικότητα, είναι μαρξιστικά. Αναφέρεστε σε έναν μαρξισμό αναπροσαρμοσμένο στη σύγχρονη συγκυρία, ενδεχομένως διορθωμένο σε σημεία; Ενα Μαρξ προσαρμοσμένο στη εποχή μας. Και για τα τέσσερα σημεία. Η ιδιοκτησία σήμερα διαφέρει από την ιδιοκτησία του 18ου αιώνα. Την εποχή του Μαρξ η κυριότερη ιδιοκτησία παρέμενε η κτηματική, η ιδιοκτησία γης. Σήμερα η κύρια ιδιοκτησία είναι χρηματοοικονομική. Εχουμε μια συγκέντρωση του Κεφαλαίου πολύ πιο έντονη απ’ό,τι συνέβαινε την εποχή του Μαρξ. Αρα το θέμα αφορά πλέον τις σχέσεις με τον χρηματοοικονομικό κόσμο. Στο δεύτερο σημείο, σχετικά με τη διοργάνωση της εργασίας: ο κόσμος με τις νέες τεχνολογίες είναι διαφορετικός, έχουν αλλάξει η εξειδίκευση και η διαίρεση της εργασίας. Εχουμε περισσότερα εργαλεία από αυτά που υπήρχαν στην εποχή του Μαρξ για να αλλάξουμε τον κόσμο. Την εποχή του ήταν τεράστιες οι διαφορές. Σήμερα αυτές τις αποστάσεις είμαστε σε θέση να τις μειώσουμε με ένα εκπαιδευτικό σύστημα και με τις νέες τεχνολογίες.Για το τρίτο σημείο υπάρχει επίσης τεράστια διαφορά: την εποχή του Μαρξ ο εθνικισμός ήταν ένα τεράστιο πάθος, ήτανε της μόδας , υπήρχαν παγκόσμιοι πόλεμοι. Σήμερα υπάρχουν πολύ περισσότερες δυνατότητες κυκλοφορίας μεταξύ των εθνών, των λαών. Το εμπόριο έχει πραγματικά παγκοσμιοποιηθεί, τα μέσα μεταφοράς είναι διαφορετικά και συγχρόνως δημιουργείται ένα είδος κοινής κουλτούρας. Και στο τέταρτο σημείο, το θέμα των εθνών και των κρατών έχει επίσης αλλάξει πολύ. Είναι πολύ πιο διαδεδομένη η συνειδητοποίηση ότι τα προβλήματα είναι παγκόσμια άρα η ιδέα μιας παγκόσμιας, μιας οικουμενικής κυβέρνησης θα μπορούσε να υποστηριχτεί.

Ο ευρωπαϊκός νεοφασισμός τροφοδοτείται περισσότερο από την μεσαία τάξη που αισθάνεται απειλή; Είναι το κύριο στοιχείο. Είναι ο φρικτός φόβος που τους διακατέχει μην τυχόν και βρεθούν ξαφνικά στη μεριά εκείνων που δεν έχουν τίποτα. Μετράμε μέσα σε αυτή την μεσαία τάξη ένα μεγάλο μέρος του λαού. Στη Γαλλία για παράδειγμα σε πολλές περιοχές που είναι αποβιομηχανοποιημένες οι άνεργοι πια εργάτες της βιομηχανίας στρέφονται προς την ακροδεξιά. Αν όμως συζητήσει κανείς μαζί τους, υπάρχει δυνατότητα να τους κατευθύνει κάπου αλλού. Είμαστε σε θέση να τους αποδείξουμε ότι το Εθνικό Μέτωπο δεν θα αλλάξει τις τύχες της ζωής τους και ότι στην πραγματικότητα παραμένει κι αυτό ένα εσωτερικό στοιχείο του υπάρχοντος συστήματος. Μας λείπουν τα άτομα που θα μπορούσαν να είναι στρατευμένα σε αυτόν τον αγώνα. Γι’αυτό το λόγο η δουλειά που μπορεί να γίνει με την νεολαία είναι αποφασιστικής σημασίας. Ιστορικά έχει αποδειχτεί ότι απ΄την πλευρά της νεολαίας θα βρούμε τους νέους στρατευμένους ανθρώπους.

Τη νέα βία του Ρεμπώ στο Δαιμόνιό του την ερμηνεύσατε ως νέα δημιουργία. Γιατί αποφεύγετε τις λέξεις επανάσταση, ρήξη και βία; Δεν είμαι φιλειρηνιστής, γνωρίζω ότι η βία είναι αναπόφευκτη. Ξέρω όμως κι ότι η βία δεν είναι δημιουργός, βρίσκεται στην πλευρά της άρνησης κι όχι της κατάφασης. Η αποδόμηση δεν είναι αυτή καθεαυτή δημιουργική. Πιστεύω πως πρώτα πρέπει να έχουμε την κατάφαση, να δημιουργήσουμε νέες καταστάσεις. Θα χρησιμοποιήσουμε τη βία για να αμυνθούμε μόνο. Γι’αυτό μιλά για νέα βία ο Μπωντλέρ: η δημιουργία του νέου έρχεται πριν από τη βία. Η νέα βία ακολουθεί μόνο και μόνο για να υπερασπιστεί αυτό το καινούριο που δημιουργήσαμε.

Το καινούριο που θα δημιουργηθεί πώς θα διασφαλιστεί; Μπορούμε να το προστατεύσουμε μόνο όντας οργανωμένοι. Η προστασία μιας κατάστασης απαιτεί πάντα κάποια πειθαρχία. Πρέπει να την επινοήσουμε αυτή την πειθαρχία. Είναι ένα θέμα που δυσκολεύεται να υλοποιήσει το κίνημα. Αρα μιλάμε για ένα πρόβλημα: η νέα πειθαρχία. Συγχρόνως, πρέπει να αποδεχτούμε και την αμυντική βία.

Ορμώμενος από τον αγαπημένο σας Αρτούρ Ρεμπώ, μιλήσατε για τον Αλέξη Τσίπρα που δεν κατόρθωσε να κάνει την έξοδο και συνθηκολόγησε. Είχε εναλλακτικές; Είναι σχεδόν τραγική αυτή η ιστορία. Προσωπικά, πιστεύω ότι υπήρξε μια ιστορική και πολιτική στιγμή, ένα momentum το βράδυ του Δημοψηφίσματος. Εκείνο το βράδυ ο Αλέξης Τσίπρας είχε τη δυνατότητα να πάρει μια ιστορική απόφαση. Μπορούμε να το φανταστούμε σαν ένα θεατρικό έργο. Είχε ζητήσει κάτι από τον λαό του. Είχε θέσει ένα ερώτημα. Ο λαός απάντησε «μαζί σας είμαστε». Και δουλειά δική του ήταν να απαντήσει στην απάντηση του λαού. Θα μπορούσαμε ίσως να φανταστούμε ότι θα μπορούσε να εκφέρει έναν πολύ μεγάλο δημόσιο λόγο. Λέγοντας «αρνηθήκατε μαζί μου αυτά που μας ζητά η Ευρώπη. Σας ζητώ να βγείτε όλοι στους δρόμους. Οχι χιλιάδες,αλλά εκατομμύρια». Με αυτά τα εκατομμύρια από πίσω θα στρεφόταν στους Ευρωπαίους και θα τους έλεγε «είμαι με το λαό μου. ‘Η θα αλλάξετε τη θέση σας ή θα παραιτηθώ και θα πάω με το λαό μου». Και πιστέψτε με, οι Ευρωπαίοι θα είχαν φοβηθεί! Ηταν εφικτό, είμαι απολύτως βέβαιος ότι ήταν εφικτό. Σε αυτό το σημείο ο κ. Τσίπρας μάς έδειξε ότι δεν είναι αληθινός πολιτικός και ότι είναι ένας ακόμη διαχειριστής. Φοβόταν τη λήψη αποφάσεων. Οταν διασταυρώνονται η πολιτική με την ιστορία, ένας πολιτικός άνδρας αναλαμβάνει τον κίνδυνο της απόφασης, αποδεχόμενος και τον κίνδυνο να χάσει, δηλαδή να εγκαταλείψει την εξουσία. Αν το είχε κάνει, ο Αλέξης Τσίπρας θα είχε γίνει ήρωας για ολόκληρη την Ευρώπη και για ολόκληρο τον κόσμο. Ο Τσίπρας είναι ένας άνθρωπος ο οποίος αρνήθηκε να γίνει ήρωας.

Βλέπετε διέξοδο στην Ευρώπη των κλειστών συνόρων και εγκλωβισμένων ή επαναπροωθούμενων προσφύγων; Δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος.Οσο δεν επέρχεται ειρήνη στη Μέση Ανατολή, θα συνεχίσουν τα προσφυγικά ρεύματα Είμαι πεπεισμένος ωστόσο ότι η Ευρώπη δεν θα μπορέσει να επιμείνει στην αρνητική της στάση. Θα είναι αδύνατο. Τι θα γίνει, τελικά; Δεν έχω ιδέα. Ειλικρινά. Δεν έχω την ικανότητα της πρόβλεψης, επειδή ακριβώς δεν είμαι σε θέση να προβλέψω ποια θα είναι η εξέλιξη σε χώρες όπως η Συρία, το Ιρακ κ.λπ.Κατά τη γνώμη μου, ούτε και οι Μεγάλες Δυνάμεις ξέρουν. Αρα αυτό το δράμα, το προσφυγικό δράμα θα συνεχιστεί. Και γνωρίζω πολύ καλά ότι πρόκειται για ένα δράμα ελληνικό. Είναι σαν όλα τα μεγάλα ερωτήματα να συνέκλιναν γύρω από την Ελλάδα, η οποία με τη στάση της, πρέπει να πω, κάνει τη Γαλλία να ντρέπεται. Ετσι, λοιπόν, η Ελλάδα γίνεται ένα ιστορικό πεδίο πειραματισμών .

Πρόβλεψη για τις αμερικανικές εκλογές μπορείτε να κάνετε; Απ΄την αρχή πιστεύω ότι θα επικρατήσει η Χίλαρι. Η Χίλαρι Κλίντον μπορεί να παρουσιαστεί ταυτόχρονα ως το αντίπαλον δέος της άκρας Δεξιάς και επίσης της Αριστεράς, δηλαδή του Μπέρνι Σάντερς.

Το φαινόμενο Μπέρνι Σάντερς, ένα outsider που απέκτησε απρόσμενο ρεύμα , πώς ερμηνεύεται; Νομίζω ότι υπάρχει σχέση μεταξύ της ανάδειξης του Μπέρνι Σάντρερ και των κινημάτων που προηγήθηκαν, όπως το Occupy Wall Street. Νομίζω ότι ο Σάντερς είναι ο αμερικανικός ΣΥΡΙΖΑ.

Η διάλεξη στη Νομική Αθηνών είχε συνδιοργανωτές το περιοδικό αλήthεια, την Αριστερή Ενότητα και την Ανοιχτή Πρωτοβουλία για το Προσφυγικό Μέτωπο.Μόλις κυκλοφόρησαν από τις Εκδόσεις Πατάκη, το έκτατο σεμινάριο του Αλαίν Μπαντιού στις 23 Νοεμβρίου του 2015 «Το κακό έρχεται από πιο μακριά»-Σκέψεις με αφορμή τα γεγονότα της 13ης Νοεμβρίου του 2015 στο Παρίσι, και ο διάλογός του με τον Marcel Gauchet για τον Κομμουνισμό, τον Καπιταλισμό και το μέλλον της Δημοκρατίας, με τίτλο «Τι να κάνουμε;».