Μια παλιά συνέντευξη του Ζίζεκ στο περιοδικό "Κ"

 Αναδημοσιεύμε μια παλιά (Δεκέμβρης 2007 - Ιανουάριος 2008) συνέντευξη του Ζιζεκ  στο περιοδικό "Κ",  η οποία εκείνη την εποχή είχε δημοσιευθεί ηλεκτρονικά στην ιστοσελίδα "μετά την εφημερίδα".

Ειρωνευόμενος όσους επιμένουν οτι ζούμε στην εποχή του Τέλους των ιδεολογιών ο Σλάβοι Ζίζεκ, ο διασημότερος Ευρωπαίος φιλόσοφος του καιρού μας, απαντά αναλύοντας… τις τουαλέτες σε Αμερική, Γαλλία και Γερμανία. «Οι Γερμανοί» λέει, «κοιτούν τα περιττώματα τους, οι Γάλλοι τα εξαφανίζουν ενω οι Αμερικανοί τα αφήνουν να επιπλέουν στο νερό. Τραβήξτε το καζανάκι και θα βρεθείτε ακριβώς μέσα στην ιδεολογία». Χρησιμοποιώντας συστηματικά στον λόγο του αντιστροφές των διαλεκτικών σχημάτων αυτού που αποκαλούμε κοινή λογική, προκαλεί όσους βολεύονται στα σχήματα της πολιτικής ορθότητας της εποχής μας. Θεωρεί οτι ο ρόλος των διανοοπυμένων σήμερα είναι να οδηγούν τις κοινωνίες μας στην διατύπωση των σωστών ερωτήσεων και οχι να δίνουν απαντήσεις.

Ο Σλοβένος κοινωνιολόγος, φιλόσοφος και εκσυγχρονιστής της ψυχαναλυτικής θεωρίας του Λακάν βρέθηκε στις αρχές του μήνα στην Μάνη για τις ανάγκες των γυρισμάτων της δεύτερης ταινίας του με τίτλο «Ο οδηγός του διεστραμμένου στην ιδεολογία», όπου εξηγεί με παραστατικό τρόπο τις απόψεις του για το πως η δήθεν μετα-ιδεολογικοποιημένη εποχή μας είναι στην πραγματικότητα απολύτως ποτισμένη (σε κάθε πτυχή της) απο τις ιδεολογίες. Δυο μέρες αργότερα στο κατάμεστο αμφιθέατρο του Παντείου Πανειστημίου επιτέθηκε στους Οικολόγους «που κατασκευάζουν μια θρησκευτική εικόνα της Φύσης», στους Αμερικανούς «που έχουν κάνει πραξικόπημα στην παγκοσμιοποίηση» και τον καπιταλισμό που ‘δείχνει να μην χρειάζεται πια την δημοκρατία για να αναπτυχθεί».

Έχοντας σπουδάσει Φιλοσοφία στο Πανεπιστήμιο της Λουμπλιάνα και Ψυχανάλυση στο Παρίσι διπλα στον Ζαν Αλάν Μιλέρ, γαμπρό και κατά κάποιο τρόπο διάδοχο του μεγάλου συνεχιστή του Φρόιντ στην Ψυχανάλυση, Ζακ Λακάν, ο Ζίζεκ έγινε διεθνώς γνωστός το 1989, όταν κυκλοφόρησε στα Αγγλικά το βιβλίο του με τίτλο «Το υψηλό αντικείμενο της ιδεολογίας». Το πιο πετυχημένο βιβλίο του είναι το «Καλωσορίσατε στην έρημο του Πραγματικού» στο οποίο επιχειρεί μια ανάλυση όλων των εικονικών στιγμιοτύπων της εποχής μας, από το μιντιακό ψεύδος και τους σύγχρονους high tech απεδαφοποιημένους πολέμους, έως την βιογενετική, την ανθρωπολογία του Matrix και τα πολιτικά διλήμματα της σύγχρονης κοινωνίας μας για να καταλήξει στο συμπέρασμα οτι κόσμος μας βυθίζεται όλο και περισσότερο στο θάμβος της εικονικότητας, άρα στην ιδεολογία, απο την οποία για να απελευθερωθεί θα έπρεπε να δεχθεί την ψυχανάλυση και την επιστήμη.

Στην δίωρη συνέντευξη που μου παραχώρησε στο κέντρο της Αθήνας δεν σταμάτησε να μιλάει με ένα ακατάσχετο –σχεδόν νευρωσικό – πάθος επιβεβαιώνοντας την φήμη του οτι είναι ένας ποπ σταρ της φιλοσοφίας. Το να παρακολουθείς τον Ζίζεκ να μιλάει είναι αν μη τι άλλο απολαυστικό.

Τείνουμε να κριτικάρουμε τους διανοούμενους γιατί απουσιάζουν όλο και περισσότερο από τον δημόσιο βίο…

Πρόκειται για μια τυπική μελαγχολική αριστερή νοσταλγία. Δείξτε μου μια εποχή που πραγματικά έπαιζαν σημαντικό ρόλο στα δημόσια πράγματα, Ποτέ. Κάθε γενιά παραπονιέται, ότι μια προηγούμενη έκανε τα πράγματα καλύτερα.

Καταλαβαίνω ότι προτιμάτε να κριτικάρετε την κοινή λογική από το να προτείνετε λύσεις, όμως ο κόσμος αισθάνεται το έλειμα του λόγου των διανοουμένων.

Βεβαίως αλλά η κοινή λογική έχει ιδεολογία. Πιστεύω ότι -όχι μόνο- δεν ζούμε σε μια μετά-ιδεολογική εποχή, όπως θέλουν να μας κάνουν να πιστέψουμε, αλλά αντίθετα δεν υπήρξε άλλη εποχή κατά την οποία η ιδεολογία να ορίζει τόσο την καθημερινή μας ζωή.

Σε πολλές χώρες εντούτοις ανακάμπτουν. Παράδειγμα η άνοδος του φασισμού στην Ευρώπη αλλά και των Κομμουνιστών σε πολλές χώρες. Άμυνες ενάντια στην μια ιδεολογία της αγοράς;

Ούτε φασίστες, ούτε κομμουνιστές συνιστούν σοβαρή απειλή προς την κυρίαρχη ιδεολογία. Η μεγάλη είδηση της τελευταίας δεκαετίας, είναι η άνοδος του λαϊκιστικού καπιταλισμού. Πολιτικοί όπως οι Μπερλουσκόνι και Μπούς μας οδηγούν εκεί. Βεβαίως, όποτε αναπτύσσεται στην Δύση αυταρχισμός, τον αντιμετωπίζουμε σαν προσωρινή παρέκκλιση. Σήμερα όμως, αυτό που όλοι φοβούνται όταν μιλάνε για την Κίνα, -περιμένοντας άλλη μια Τιέν Αν Μέν-, είναι «Κι αν δεν συμβεί»; Αν το πολιτικό-οικονομικό μοντέλο τους αποδειχθεί πιο αποτελεσματικό από το δικό μας; Κι αν η ιστορία δε είναι πια στο πλευρό της Δυτικής δημοκρατίας;

Ωστόσο θα συμφωνήσετε οτι προς το παρόν όλες οι ευημερούσες χώρες είναι Αστικοδημοκρατικές.

Όχι πια. Η Ιαπωνία είναι δημοκρατική χώρα μεν αλλά με τόσους άγραφους παραδοσιακούς κανόνες, το ίδιο η Κίνα και η Σιγκαπούρη. Ο σύγχρονος παγκοσμιοπιοιημένος καπιταλισμός μετατρέπεται σε ουδέτερο μηχανισμό που μπορεί να λειτουργήσει σε διαφορετικά κοινωνικά ή πολιτισμικά περιβάλλοντα. Δουλεύει καλά με την φιλελεύθερη πολυπολιτισμική ιδεολογία αλλά και με άλλες. Σε ένα πεδίο που με γοητεύει, το σινεμά και τα αστυνομικά μυθιστορήματα το Αμερικανικό μονοπώλιο σπάει σιγά – σιγά. Μικρές χώρες παράγουν τις δικές τους νουβέλες που γίνονται μπέστ σέλερς σε όλο τον κόσμο, οι Κινέζοι κάνουν εντυπωσιακότερες ιστορικές ταινίες από τους Αμερικανούς (π.χ. Ήρωας) κλπ. Το ιδεολογικό στοιχείο κλειδί για την κυριαρχία των ΗΠΑ – πολύ περισσότερο από την πολιτική – νομίζω πως είναι η πόπ κουλτούρα. Ελέγχουν μέσω αυτής την φαντασία μας. Δεν πρέπει λοιπόν, να λέμε ότι είμαστε εναντίον της Παγκοσμιοποίησης «προκειμένου να προστατέψουμε την εθνική μας ταυτότητα». Αντίθετα πρέπει να λέμε ότι δεν είναι αρκετά παγκόσμια. Ο Νέγκρι με τον οποίο συχνά διαφωνώ, λέει πως την τελευταία δεκαετία οι ΗΠΑ διέπραξαν ένα πραξικόπημα επάνω της. Να τους αντιταχθούμε στο όνομα της, όχι εναντίον της.

Τι είναι αυτό που δεν λειτουργεί στην Παγκοσμιοποίηση σήμερα;

Πιστεύω οτι οι μεγάλες καπιταλιστικές δυνάμεις επιθυμούν μια περιορισμένη Παγκοσμιοποίηση στη οποία δεν θα μετέχουν κάποιες χώρες ώστε να εκμεταλλεύονται άφοβα τις πλουτοπαραγωγικές πηγές τους. Δείτε τη Βιρμανία. Η επίσημη ιστορία λέει ότι είναι μια απομονωμένη χώρα. Μπούρδες. Είναι απολύτως αποικιοκρατούμενη από την Κίνα. Ο παραδοσιακός καπιταλισμός θέλει ανθρώπους και αγαθά να κινούνται ελεύθερα. Στην εποχή μας τα αγαθά κινούνται όλο και πιο ελεύθερα και οι άνθρωποι όλο και πιο δύσκολα. Το μεγάλο πρόβλημα του παρόντος μοντέλου της παγκοσμιοποίησης είναι ότι υψώνει νέα σύνορα, δημιουργεί νέα απαρτχάιντ. Συνιστά χειρότερη εκμετάλευση για όσους δεν μετέχουν σε αυτήν.

Λέτε ότι ο 19ος ήταν ο αιώνας των μεγάλων επιστημονικών ιδεών και ο 20ος ήταν ο αιώνας που περιμέναμε τα πιο άγρια όνειρα μας να πραγματωθούν. Αυτό τον κάνει αιώνα του πραγματικού. Και πολλοί θα σας πούν τώρα ότι ο 21ος αιώνας πρέπει να είναι εκείνος κατά τον οποίο θα αποκαταστήσουμε ότι χαλάσαμε κατά τον προηγούμενο.

Ο Χομπσμπάουμ ονομάζει τον 20ο αιώνα «Εποχή των άκρων». Η οικολογική καταστροφή είναι μια πλευρά του και η έκρηξη των ιδεών περί δικαιωμάτων και ανθρώπινης αξιοπρέπειας η άλλη. Είναι ο αιώνας που ανύψωσε τα ηθικά μας στάνταρτ. Η μεγάλη πρόκληση είναι να καταφέρουμε να κρατήσουμε τον 21ο αιώνα εξίσου παγκόσμιο με τον προηγούμενο. Να αποφύγουμε τους αποκλεισμούς. Αν δεν επιτύχουμε ένα νέο ταξικό σύστημα θα αναπτυχθεί και θα είναι πιο ισχυρό από όλα όσα γνωρίσαμε ως σήμερα. Στο παλιό θεωρούμασταν τουλάχιστον όλοι πολίτες. Σε αυτό που δημιουργείται τα πράγματα είναι πιο ριζοσπαστικά. Αναδύονται νέες διεθνικές τάξεις που είναι πιο συγγενείς μεταξύ τους από ότι με άλλες τάξεις εντός των χωρών τους. Πάντοτε με σόκαρε πως αυτό που σας λέω τώρα αποτυπώνεται στις γαστρονομικές συνήθειες των τάξεων. Στις ΗΠΑ μπορείς να αναγνωρίσεις αμέσως κάποιον από το φαγητό του. Η υγιεινή διατροφή είναι μια αυστηρά μεσοαστική συνήθεια. Η κατώτερη τάξη τρώει χάμπουργκερ. Φοβάμαι ότι θα ζούμε όλο και περισσότερο σε περίκλειστες, ασφαλείς περιοχές έξω από τα τείχη των οποίων θα γίνεται ότι μπορείτε να φαντασθείτε.

Να έρθουμε στα της οικολογίας. Είπατε στην σκανδαλιστική ομιλία σας ότι χρειαζόμαστε μια οικολογία «Χωρίς την Φύση». Κάνετε μάλιστα κριτική στους οικολόγους και την οικολογία.

Όταν λέω «Χωρίς τη Φύση» εννοώ την εικόνα της, όπως την χτίζουν οι οικολόγοι σήμερα. Η επικρατούσα μορφή της οικολογίας διακηρύσσει ότι έχουμε διαταράξει την φυσική ισορροπία. Πρόκειται για μια ιδέα που έχει θρησκευτική καταγωγή. Θυμίζει εκκοσμικευμένη εκδοχή της Πτώσης. «Υπήρχε κάποιο είδος Φυσικής ισορροπίας αλλά η ανθρωπότητα διέπραξε ύβρη και την κατέστρεψε». Η ιδεολογική διάσταση της Οικολογίας φαίνεται ξεκάθαρα στην ιδέα της ανακύκλωσης. Ανακύκλωση σημαίνει όχι απώλειες. Ολα πρέπει να επαναχρησιμοποιηθούν. Πρόκειται για μια καπιταλιστική οικονομίστικη αντίληψη μας. Η Φύση είναι μια μεγάλη σπατάλη. Αν η σχέση μας με τις οικολογικές καταστροφές ελέγχεται από αυτά τα ιδεολογικά μοντέλα τότε αυτά θα μας επηρεάσουν αρνητικά στο τέλος.

Παρόλο που πληθαίνουν οι φωνες που ζητούν να κινητοποιηθούμε για την σωτηρία του πλανήτη, οι απαντήσεις πολιτικών αλλά και πολιτών είναι αργές με αποτέλεσμα ήδη να θεωρείται η κατάσταση μη αναστρέψιμη. Γιατί πιστεύετε οτι συμβαίνει αυτό;

Πολλές φορές σε αυτές τις φωνές διακρινω μια περίεργη μίξη της οικολογίας με ένα είδος παγανιστικού ανιμισμού –ο οποίος ζητά να επανακαλύψουμε τη Φυσική μας αλήθεια, οτι δηλαδή δεν μπορεί να δρούμε αυθαίρετα αφού είμαστε ζωντανά όντα που έχουν φυτευτεί εδώ κοκ. Αυτό είναι το πρόβλημα – όχι η λύση του. Ακριβώς επειδή έχουμε εμφυτευθεί σε μια συγκεκριμένη μορφή κατανόησης δεν παίρνουμε την οικολογία στα σοβαρά. Διαβάζεις για οικολογική κρίση αλλά όταν βγαίνεις έξω όλα είναι ακόμα στη θέση τους, οπότε επαναπαύεσαι. Μιλάμε για τρύπα του όζοντος. Όσο και να κοιτάξετε στον ουρανό, δεν θα δείτε καμιά τρύπα. Είναι μια καθαρά επιστημονική κατασκευή. Μόνη μας βοήθεια σε αυτό το πρόβλημα μπορει να είναι περισσότερη και περισσότερη επιστήμη. Να ξεφορτωθούμε τις παλιές οργανικές ιδεολογίες και να δεχθούμε δραστικά την αποκοπή μας από την φύση. Είμαι τελείως αντίθετος στην ολιστική αντίληψη των πραγμάτων, την ιδέα της Αγίας φυσικής ισορροπίας. Η φύση είναι χαοτική, τρελή και κάνει πράγματα χωρίς κανένα νόημα. Να απαλλαγούμε από αυτή την νοσταλγία των προηγούμενων κοινωνιών που ζούσαν σε αρμονία μαζί της. Ψέμματα, ήταν όλες μια μεγάλη καταστροφή.

Δίπλα στο Φυσικό περιβάλλον που περνάει κρίση ένα νέο περιβάλλον αναπτύσσεται το οποιο διαμεσολαβεί όλο και πιο καθοριστικά την ανθρώπινη επικοινωνία και εμπειρία αλλά με τρόπο χαοτικό. Λέμε χαριτολωγόντας οτι στο internet κανείς δεν ξέρει αν εισαι σκύλος. Μπορείς να υποδυθείς οτι θέλεις. Δοκιμάζονται πιστεύετε τα όρια της πραγματικότητας;

Πρέπει να αντισταθούμε στην ιδέα ότι ο δυνητικός κόσμος είναι ψεύτικος και μετά επιστρέφουμε στην πραγματικότητα. Είστε σίγουρος πως στην πραγματική ζωή σας δεν εκφράζετε ένα λανθάνοντα χαρακτήρα και φυλάτε τον πραγματικό για τον κυβερνοχώρο; Ας πούμε πως είστε ένας αδύναμος άνδρας, λίγο δειλός κοκ. Για να τονώσετε τον εγωισμό σας παίζετε βίαια βιντεοπαιχνίδια, υιοθετείτε έναν δυνατό χαρακτήρα που σκοτώνει, δέρνει, βιάζει κοκ. Η αναμενόμενη εξήγηση θα ήταν ότι φαντάζεσθε το αντίθετο σας γιατί σας λείπει. Κι αν στην πραγματικότητα είστε ένα σκληρό και αδίστακτο πρόσωπο που μόνο εξαιτίας της αλληλεπίδρασης με τους κοινωνικούς κανόνες, αδυνατεί να εκφραστεί; Που είστε πιο πραγματικός, στο εικονικό η στο φυσικό περιβάλλον; Χρησιμοποιείτε την οθόνη όπου όλα είναι εικονικά για να εκδηλωθείτε με ασφάλεια. Αυτό εννοούσε ο Λακάν όταν έλεγε ότι η αλήθεια έχει την δομή του φαντασιακού. Δεν μπορώ να δεχθώ αυτό το συντηρητικό αντανακλαστικό ότι με το internet παγιδευόμαστε στο σύμπαν της προσομοίωσης. Υπάρχει κάτι πραγματικά απελευθερωτικό στο internet . Ίσως ο κυβερνοχώρος αλλάξει τις πιο βασικές πεποιθήσεις μας για το τι είναι πραγματικό. Είμαστε στο μέσον μιας από τις μεγαλύτερες επαναστάσεις στην ανθρώπινη ιστορία.

Εντούτοις άνθρωποι συρικνώνουν τόσο πολύ την πραγματικότητα τους στις 17 ίντσες της οθόνης που σε κάποιες περιπτώσεις καταλήγουν στο νοσοκομείο. Τι ειναι «πραγματικότητα»;

Πραγματικότητα είναι αυτό που πρέπει να χωρέσει στις συγκεκριμένες συντεταγμένες αυτού που είμαστε σε θέση να δεχθούμε ως πραγματικό. Ο Ρίτσαρντ Φέυνμαν είπε για την κβαντική Φυσική ότι μπλοφάρουμε. Εννοούσε ότι το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να προτείνουμε εξισώσεις που περιγράφουν πως αλληλεπιδρούν τα σωματίδια. Το να την καταλάβουμε πραγματικά θα σήμαινε να μεταφράσουμε την πραγματικότητα των εξισώσεων της σε απτή αίσθηση. Είναι ενάντια στις αισθήσεις μας. Πως να δεχθείς ότι ένα σωματίδιο μπορεί να είναι ταυτόχρονα σε δυο θέσεις, ότι ο χρόνος μετράει ανάποδα κλπ. Μπορείς με έναν αυθαίρετο τρόπο αλλά όχι να το εγγράψεις ως πραγματικότητα. Επειτα μιλάμε για την βιογενετική και καταδικάζουμε την προοπτική να μπορεί κάποιος να προκαθορίσει το χρώμα των ματιών του παιδιού του κοκ. Ακόμα και ο πιο διαφωτιστικός διανοούμενος ο Χάμπερμας ισχυρίζεται πως πρέπει να σταματήσουμε γιατί αν πάμε πολύ μακριά με την βιογενετική θα υπονομεύσουμε την αίσθηση αυτονομίας και ελευθερίας. Νομίζω πως δεν είναι εύκολο να πάρεις μια τέτοια θέση. Υποθέστε πως είμαι από τη φύση μου τεμπέλης. Ας πούμε ότι παίρνω ένα χάπι που αυξάνει την εργατικότητα ή την μνήμη μου για να πετύχω το στόχο μου, ενώ εσείς κάνετε το ίδιο τίμια – με σκληρή σκληρή εργασία. Αμέσως θα πούμε ότι ο νικητής είστε εσείς γιατί πετύχατε με φυσικό τρόπο. Θα μπορούσα να σας απαντήσω, όμως, ότι πήρα όλα αυτά τα χάπια και ξόδεψα πολύ λιγότερο κόπο από εσάς, επειδή η χρήση χημικών δεν επηρεάζει τη δυνατότητα μου να βελτιώσω τις ψυχολογικές μου ικανότητες. Αν μπορώ να αποδείξω ότι οι πράξεις μου δεν καθορίζονται μόνο από την ελεύθερη βούληση, αλλά και από τη χημεία, τότε ποια είναι η ουσιαστική διαφορά ανάμεσα στις δυο μεθόδους;

Το μεγάλο ερώτημα παραμένει. Ποιές θα είναι οι ηθικές συνέπειες από την χρήση όλων αυτών των μεθόδων.

Κάποιοι γενετιστές πιστεύουν ότι σε μερικές δεκαετίες η ανθρωπότητα θα χρειαστεί να αλλάξει δραστικά την αντίληψη της για την υπευθυνότητα. Ίσως αλλάξει η αίσθηση της ελευθερίας που έχουμε, η αντίληψη του εαυτού μας ως ηθικού όντος. Πραγματικά πιστεύω ότι είμαστε στην μέση μιας τεράστιας ηθικής επανάστασης κι αυτό είναι μεγάλη ελπίδα για εμάς τους φιλοσόφους. Μέχρι σήμερα απλώς σχολιάζαμε την πραγματικότητα. Τώρα για πρώτη φορά στην ιστορία τα διλλήματα που καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε δεν λύνονται με την αυτόματη παραδοσιακή ηθική διαίσθηση μας. Πρέπει όλοι μας να γίνουμε λίγο φιλόσοφοι. Όταν ρωτάς αν είναι επιτρεπτή η χειραγώγηση του DNA μας, για να είσαι σε θέση να δώσεις απάντηση (και όλοι θα κληθούμε) θα πρέπει, πρώτα να έχεις υιοθετήσει και να αντανακλάς μια φιλοσοφική θέση. Τι είναι η ελευθερία μου; Τα γονίδια καθορίζουν την ζωή μου η όχι; Ρωτάω συχνά κληρικούς και θεολόγους: Αν όπως λέτε τα ανθρώπινα όντα έχουν μια αιώνια ψυχή την οποία πρέπει να σεβαστούμε, γιατί φοβάστε τα παιχνίδια που κάνουν οι επιστήμονες στο ανθρώπινο μυαλό. Τους νευρώνες ακουμπάνε όχι την αιώνια ψυχή σας; Σαν να λένε ότι είναι καλύτερη η ψευδαίσθηση της ελευθερίας από την καταστροφή της ψευδαίσθησης. Σαν να φοβούνται την ελευθερία.

Ποιος θα είναι ο ρόλος της ψυχανάλυσης στην εποχή της κυριαρχίας των νευροεπιστημών;

Νομίζω πως είστε πολύ αισιόδοξος. Γνωρίζω πολλούς νευροεπιστήμονες οι οποίοι παραδέχονται ότι όσο περισσότερα μαθαίνουμε, τόσο λιγότερα ξέρουμε. Οι νευρώνες είναι πολύ πιο αλληλεπιδραστικοί και ανοιχτοί στις παρεμβάσεις του περιβάλλοντος από αυτό που λένε «το γονίδιο του καρκίνου», «το γονίδιο της πίστης» κοκ. Οι νευρώνες δεν καθορίζουν τι είμαστε, είναι ανοιχτοί χώροι για έναν εσωτερικό αυτοπροσδιορισμό. Σχεδόν ένα νέο πεδίο ελευθερίας και οχι μια αυτοαναφορική κλειστή δομή. Δέχονται ερεθίσματα από έξω και μετά κινητοποιούνται κοκ.

Να ανασκευάσω. Τι θα κάνει η ψυχανάλυση την εποχή όπου η επιστήμη θα μπορεί να καταλάβει και να προβλέψει σχεδόν τα πάντα.

Τα συμπτώματα, οι παθολογικές αντιδράσεις, ενάντια στην ιδεολογία που περιγράφετε θα είναι περισσότερα από ποτέ. Το πρώτο πρόβλημα θα είναι πως να εσωτερικεύσουμε όλες αυτές τις αλλαγές. Θα μπορέσουμε να δεχθούμε ότι είμαστε απλώς μηχανισμοί χωρίς μεγάλη προσωπική ευθύνη; Η θα ζήσουμε με αυτό το διχασμό; Πολλοί πιστεύουν ότι η καθημερινή εμπειρία και η επιστημονική γνώση θα είναι πιο απομακρυσμένες από ποτέ. Σαν επιστήμονας θα γνωρίζεις, πράγματα που σαν πολίτης δεν θα καταλαβαίνεις. Η κρίση θα είναι βαθιά και η ψυχανάλυση απαραίτητη.

Εντυπωσιάστηκα κατά τη διάρκεια της ομιλίας σας, όταν επιχειρήσατε μια ανάλυση του Χριστιανισμού καταλήγωντας να του αναγνωρίσετε ένα ρολο και σήμερα ακόμα. Πιστεύετε στο Θεό;

Θεέ μου, φυσικά όχι. Ο Θεός είναι ηλίθιος. Τι γνωρίζει για τον εαυτό του; Από καιρού εις καιρόν ενσαρκώνεται, τα πράγματα πάνε άσχημα, αποσύρεται και υπόσχεται να ξαναστείλει ένα μεσσία σε 1000 χρόνια. Το Αγιο πνεύμα είναι τα πνευματικά όρια της κοινότητας των πιστών. Σύμφωνα με μια γνωστική θεωρία η θυσία του Χριστού συνιστά την Θεϊκή απολογία του ενώπιον μας γιατί τα έκανε σκατά με τον κόσμο. Εάν προσχωρείτε σε αυτή την Καθολική νομικίστικη αντίληψη οτι η δικαιοσύνη είναι κάτι πάνω και από τον Θεό, τότε είστε ένας τυπικός Παγανιστής. Γιατί έπρεπε να πεθάνει ο Χριστός με αυτό τον τρόπο στο σταυρό; Να πληρώσει το τίμημα της αμαρτίας μας, σε ποιόν; Ο μόνος τρόπος να διαβάσεις το γεγονός, είναι να ξεχάσεις αυτές τις νομικίστικες βλακείες περί χρέους και αμαρτίας. Για τον Χέγκελ στον σταυρό πεθαίνει ο ίδιος ο Θεός. Ο χριστιανισμός σαν συμβολική δομή έχει κάτι σημαντικό να μας πει. Σαν αριστερός κομμουνιστής μπαίνω στον πειρασμό να πω ότι η μεγάλη ιδεολογική σύγκρουση σήμερα διεξάγεται ανάμεσα στους νεογνωστικούς παγανιστές και τους χριστιανούς. Η κυρίαρχη ιδεολογία του παγκόσμιου καπιταλισμού είναι ένα είδος νέο-γνωστικής πνευματικότητας. Όσο περισσότερο διαβάζω καλούς χριστιανούς θεολόγους τόσο συμφωνώ με τον Λακάν που λέει ότι οι αυτοί είναι οι μόνοι πραγματικοί υλιστές στις μέρες μας. Θα βρείτε εκπληκτικές ιδέες στα βιβλία τους. Παράδειγμα: Τι σημαίνει η έκφραση «ηλί ηλί λαμά σαβαχθανί»; Ότι ακόμα και ο ίδιος ο Θεός αμφέβαλε για ένα λεπτό. Ότι για ένα λεπτό έγινε και αυτός ακόμα ένας άπιστος. Και στον κήπο της Βηθεσδά ο Χριστός προσεύχεται. Μόνο στο Χριστιανισμό συμβαίνει ο Θεός ο ίδιος να προσεύχεται. Ο χριστιανισμός είναι η μοναδική πραγματικά αθεϊστική θρησκεία

Για να δεχθούμε την πραγματικότητα πρέπει να δεχθούμε τις απάτες της φαντασίας

Πρέπει να δεχθούμε την ψυχανάλυση. Θα ήταν συντηρητικός σκεπτικισμός να πώ ότι ξέρουμε πως όλα είναι μόνο φαντασία αλλά πρέπει να παίξουμε το παιχνίδι και να αποσυρθούμε στην ψευδαίσθηση. Πιστεύω ότι είναι δύσκολο αλλά μπορούμε να αντιμετωπίσουμε την αλήθεια.

Πως σας φάνηκε η Αθήνα;

Μου αρέσουν οι πόλεις που δεν είναι καλοσχεδιασμένες, που δεν είναι επίπεδες και στις οποίες επικρατεί σύγχυση. Βρισκόμαστε στην μέση μιας φτωχής γειτονιάς με μετανάστες και κινεζικά καταστήματα, ενω τρία λεπτά πιο πάνω βρίσκονται περιοχές της ανώτερης τάξης (Κολωνάκι). Μου αρέσουν οι μίξεις (καινούργια κτίρια μαζί με παλιά) και μου αρέσουν συγκεκριμένες εκλεκτικές συγχύσεις των στυλ. Με αυτή την έννοια την βρίσκω εξαιρετικά ελκυστική. Οι πόλεις που μισώ είναι εκείνες των οποίων το κέντρο έχει παρθεί από τα γραφεία των εταιριών. Είναι νεκρές. Αυτή είναι η τυπική μοίρα πολλών Αμερικανικών πόλεων. Η ζωή μετακομίζει σε προαστιακά εμπορικά κέντρα που είναι και αυτά νεκρά με τον δικό τους τρόπο. Και τότε η μόνη πραγματικά ζωντανή περιοχή (ορίζω το ζωντανή πολύ απλά, όπως εδώ που περπατάς και βρίσκεις ανοικτά καφέ, βιβλιοπωλεία, σινεμά, ζωή) βρίσκεται συνήθως σε κάποια Πανεπιστημιούπολη. Εδώ δεν τα πάτε άσχημα. Μου αρέσει ακόμα ότι είναι μια πολύ στριμωγμένη πόλη στην οποία φαίνεται να μπορείς να επιβιώσεις χωρίς αυτοκίνητο. Τα μισώ.

Είναι αδύνατο να επιβιώσεις χωρίς αυτοκίνητο

Σοβαρά μιλάτε; Εγώ είμαι υπέρ των δραστικών λύσεων σε αυτά τα ζητήματα. Γιατί δεν κλείνετε το κέντρο; Εδώ χρειάζεται η παλιά καλή σοσιαλιστική συνταγή. Ενα μεγάλο πρόγραμμα δημόσιων συγκοινωνιών, αλλά εννοώ ένα πραγματικά μεγάλο πρόγραμμα.