Τα «μουγγά» τραγούδια βρήκαν τη φωνή τους

Τη μιλούσατε στο σπίτι;

Στο σπίτι η γιαγιά μου δεν ήξερε γρι ελληνικά, δεν την άκουσα ποτέ να τα μιλάει. Ο παππούς μου ήξερε ελληνικά αλλά και τη συγκεκριμένη γλώσσα – τελικά δεν ξέρω αν πρέπει να την ονομάζουμε… Εγώ θα την πω «μακεδόνικα».

Να την πούμε ακατανόμαστη;

Ακατανόμαστη, απαγορευμένη. Ο μπαμπάς μου και η μαμά μου τη μιλούσανε. Γενικότερα οι μεγαλύτεροι σε ηλικία τη μιλούσανε μεταξύ τους αλλά όταν κόντευε κάποιος ξένος, γύριζαν κατευθείαν στην ελληνική.

Από ντροπή; Από φόβο; Από τι;

Από φόβο. Εμποτισμένος είναι ο φόβος. Ενέσιμος και βραδείας απελευθέρωσης.

Η Χρυσούλα Παπαδοπούλου μιλάει στο ΑΣΣΟΔΥΟ για το «Chepkalo Projects» και νικάει το σκοτάδι

του Χαρίλαου Τρουβά

Αναδημοσίευση από το "ΑΣΣΟΔΥΟ"

Φτάνω αργοπορημένος στην πρώτη συναυλία τού «Chepkalo Projects». Μπαίνοντας στο φιλόξενο χώρο τού ΖΠ 87 στα Εξάρχεια, νιώθω κάτι πρωτόγνωρο. Δεν είναι μόνο οι μελωδίες, οι ρυθμοί, οι φωνές, που με συνεπαίρνουν. Είναι και το ίδιο το κοινό που παρακολουθεί σα να μετέχει, λες, σε κάποια συνωμοσία. «Κάπως έτσι θα `τανε και στις μπουάτ τον καιρό της χούντας», σκέφτομαι. Στο ούτι ο Κώστας Τσαρούχης ζωγραφίζει, η Μυρτώ Αλεβίζου με τα κρουστά της σε ξεσηκώνει να χορέψεις ή τουλάχιστο να λικνιστείς, στη φωνή της Κατερίνας Τζιβίλογλου μένεις ενεός, ενώ η μπριόζα Χρυσούλα Παπαδοπούλου φαίνεται να ηγείται του σχήματος, αφού παίζει κιθάρα, τραγουδά εξ ημισείας με την Κατερίνα και προλογίζει ή επιλογίζει τα τραγούδια, επιχειρώντας μια αυτοσχέδια μετάφραση των στίχων που εκφέρονται σ` αυτή την ακατάληπτη – για μένα τουλάχιστον – γλώσσα. Τη συναντώ λίγο καιρό μετά, γεμάτος απορίες.

Τέτοιο κλίμα είχα καιρό να ζήσω σε συναυλία. Σχεδόν συνωμοτικό.
Δεν πρόλαβα να το καταλάβω εγώ αυτό. Ήταν κάτι που το δουλεύω στο κεφάλι μου δυόμισι χρόνια. Ξεκίνησα να κάνω κάποιες ηχογραφήσεις στο σπίτι με αφορμή τραγούδια, μουσικές, που άκουγα μικρή. Μεγάλωσα στη Φλώρινα, γεννήθηκα στο χωριό, στο σπίτι – μάλιστα είναι μια ωραία ιστορία για να ειπωθεί: 6 Δεκέμβρη, χιόνιζε πολύ εκείνη τη μέρα κι ο πατέρας μου ετοιμαζόταν να πάει επίσκεψη στο θείο μου το Νίκο, που γιόρταζε, κι η μάνα μου του `πε: «Πού πας; Κάτσε εδω πέρα, θα γεννήσω».

Στο δελτίο τύπου της συναυλίας έκανες λόγο για κάποια τραγούδια που τα ξέρουμε μόνο με τη μουσική τους, χωρίς τα λόγια. Τι είναι αυτά τα λόγια;
Εδώ είναι ένα ζήτημα. Ή γελάω ή κλαίω. Δεν ξέρω αν είναι καλό ή κακό να ονοματίσεις κάτι σε τέτοιες περιπτώσεις. Γιατί είναι ένα φοβερό ταμπού. Κάποιοι τα λένε μακεδόνικα, κάποιοι τα λένε σλαβόφωνα, κάποιοι τα λένε σλαβομακεδόνικα, κάποιοι τα λένε βουλγάρικα – πολλές φορές χρησιμοποιείται υποτιμητικά ο όρος -, άλλοι τα λένε ντόπια, άλλοι τα λένε διάλεκτο, άλλοι τα λένε ιδίωμα. Υπάρχει ένα χάος, γενικότερα. Είναι μια γλώσσα απαγορευμένη. Μεγάλωσα μ` αυτή την απαγόρευση και με το φόβο του να τη μιλάς ελεύθερα έξω.

Τη μιλούσατε στο σπίτι;
Στο σπίτι η γιαγιά μου δεν ήξερε γρι ελληνικά, δεν την άκουσα ποτέ να τα μιλάει. Ο παππούς μου ήξερε ελληνικά αλλά και τη συγκεκριμένη γλώσσα – τελικά δεν ξέρω αν πρέπει να την ονομάζουμε… Εγώ θα την πω «μακεδόνικα».

Να την πούμε ακατανόμαστη;
Ακατανόμαστη, απαγορευμένη. Ο μπαμπάς μου και η μαμά μου τη μιλούσανε. Γενικότερα οι μεγαλύτεροι σε ηλικία τη μιλούσανε μεταξύ τους αλλά όταν κόντευε κάποιος ξένος, γύριζαν κατευθείαν στην ελληνική.

Από ντροπή; Από φόβο; Από τι;
Από φόβο. Εμποτισμένος είναι ο φόβος. Ενέσιμος και βραδείας απελευθέρωσης.

Απαγορεύτηκε κάποτε από τις Αρχές αυτή η γλώσσα;
Στην διάρκεια της οθωμανικής αυτοκρατορίας η περιοχή λεγόταν Μακεδονία. Και μετά τους βαλκανικούς πολέμους το 1913 μοιράστηκε σε τρεις χώρες: στην Ελλάδα, στη Βουλγαρία και στη Σερβία. Έγιναν πολλές μετακινήσεις πληθυσμών, φύγανε μουσουλμάνοι για την Τουρκία, ήρθαν Πόντιοι, γίνανε πολλές ανακατατάξεις. Ξέρω πως η Ελλάδα κάπου στο 1925 εξέδωσε το Αμπετσένταρ, ένα αλφαβητάρι που είχε λατινική γραφή νομίζω, με σκοπό να το μοιράσει στα σχολεία της περιοχής, για τα παιδιά που δεν ξέρανε ελληνικά- υπήρχαν παιδιά που δεν είχαν την ευκαιρία να διδαχθούν ελληνικά μέχρι τότε. Έτσι θα μαθαίνανε και τις δύο γλώσσες στο σχολείο. Δεν εφαρμόστηκε ποτέ αυτό. Με τον Μεταξά ήρθε το τελειωτικό χτύπημα, η οριστική απαγόρευση της γλώσσας. Είχαμε εξορίες, είχαμε διωγμούς. Αν κάποιος δε ήταν και κομμουνιστής και σλαβόφωνος, ήταν δυο φορές χειρότερα τα πράματα.

Ορκωμοσίες στην πλατεία ότι δε θα ξαναμιλήσουν εκείνη τη γλώσσα. Στο σχολείο τα παιδάκια έτρωγαν ξύλο, γιατί δε μιλούσανε ελληνικά. Αυτά συνέβαιναν μέχρι και μετά τον Εμφύλιο. Ήτανε μια απόφαση να εξελληνιστεί η περιοχή, να αλλάξουν σταδιακά τα ονόματα των ανθρώπων και των περιοχών. Η μάνα μου κάποτε μου περιέγραψε πως κάποια φορά τσάκωσαν τον παππού μου στο δρόμο και τον σπάσαν στο ξύλο και τον φέραν σηκωτό στο σπίτι. Αυτό συνέβη επειδή ο παππούς μου ήθελε να μιλάει, να εκφράζεται ελεύθερα. Και είχε πολεμήσει στο Μικρασιατικό πόλεμο με τον ελληνικό στρατό και είχε τραυματιστεί – τον θυμάμαι με ένα σημάδι στο μέτωπο.

Αυτό συνέβη από την εξουσία, από τους αστυνομικούς, ή από τους συγχωριανούς του;
Στην περιοχή αυτή κάποιοι παίζανε το ρόλο του χαφιέ, όπως συμβαίνει παντού. Γενικότερα ξέρουμε ότι είμαστε καταγεγραμμένοι. Τώρα θέλω να πιστεύω πως έχει εκλείψει, αλλά παλιά συνέβαινε. «Αυτός μιλάει», «αυτός δεν μιλάει». Έχω ακούσει ιστορίες για κάποιους που καθόντουσαν έξω απ` τα παράθυρα των σπιτιών για ν` ακούσουν αν μιλάνε μέσα. Και στην εκκλησία. Οπουδήποτε.

Υπήρχαν άνθρωποι που κάναν αυτή τη δουλειά, του χαφιέ. Τραγικές καταστάσεις. Και πάρα πολύ ψυχοφθόρες, φοβικές. Πρόσφατα μιλούσα με μια γιαγιά και της είπα «τα τραγουδάω τα τραγούδια» και μου λέει «ντα μ’τσις». Αυτό σημαίνει «να πάψεις». Συγχώρα με αλλά τώρα που το λέω μου έρχεται ένας κόμπος στο λαιμό. Είμαστε στο 2019 κι ακόμα η γιαγιά, που είναι 84 ετών, έχει το φόβο. Και η γιαγιά είχε βιώσει το φόβο. Ήταν από τα παιδιά που πήγαν στην Ουγγαρία με τον εμφύλιο. Φύγανε απ` την Πρέσπα και περάσαν τα σύνορα με τα πόδια, ώσπου να μπούνε σε τραίνο και να φτάσουν τελικά σε ένα οικοτροφείο στην Ουγγαρία. Περιέγραφε ότι εκεί περάσανε πολύ καλά γιατί ήταν όλα καθαρά και τακτοποιημένα! Αυτή κατάφερε και γύρισε και ναι μεν τη μιλάει τη γλώσσα αλλά τη μιλάει στο μεταξύ μας. Ο φόβος είναι μέσα της. Και της λέω: «γιατί να φοβάμαι;», την πείραζα, θέλοντας να την τσιγκλίσω περισσότερο. Και μου λέει: «όχι, όχι, δεν είναι καλό, θα χάσεις τη δουλειά σου». Αυτό συνέβαινε παλιά. Ο πληθυσμός της περιοχής μας αντιμετωπίζονταν ως μια άλλη κατηγορία.

Εσύ τη γλώσσα αυτή την έμαθες προφορικά;
Ναι, δεν έμαθα ποτέ γραφή.

Υπάρχει γραφή;
Μετά από αυτά που περιγράφω τι απάντηση μπορεί να έχει μια τέτοια ερώτηση όσον αφορά την περιοχή που μεγάλωσα; Να πω κυριλλική; Αυτό που ξέρω σίγουρα είναι πως είναι μια γλώσσα που θα βρεις, ακόμα και στο Νομό Θεσσαλονίκης, ανθρώπους να τη μιλάνε. Και το όμορφο είναι πως έχει πολλές παραλλαγές. Θεσσαλονίκη, Κιλκίς, Έδεσσα, Καστοριά, Φλώρινα, Νάουσα. Φτάνοντας στα Μπίτολα, βόρεια, μόλις περάσουμε τα σύνορα, μ` αυτούς συνεννοούμαστε. Ανεβαίνοντας πιο πάνω υπάρχουν κι άλλες παραλλαγές. Αν πάμε στην επίσημη, υπάρχει μια δυσκολία, γιατί εμείς μιλάμε την απλή γλώσσα, χωρίς εξεζητημένες λέξεις. Εγώ μεγάλωσα λοιπόν με την προφορική γλώσσα και με τη χρήση απλών λέξεων. Η αλήθεια είναι πως η ενασχόλησή μου με τα τραγούδια και το να ψάχνω τι λένε με βοήθησε να μάθω περισσότερες λέξεις. Τώρα μπορώ ό,τι λέω να το γράψω στα λατινικά – στη Βόρεια Μακεδονία χρησιμοποιούν και κυριλλικό και λατινικό αλφάβητο. Τα τελευταία δύο χρόνια έχω αρχίσει να ψάχνω μόνη μου και την κυριλλική. Μου πήρε κι εμένα πολύ καιρό για να αποδεχτώ κι εγώ ότι είναι μια γλώσσα.

Αναφέρθηκες τώρα στη Βόρεια Μακεδονία. Αυτή τη χώρα, την ακατανόμαστη, την ονόμαζες έτσι και πριν τη Συμφωνία των Πρεσπών;
Στη Φλώρινα, σ` όλο αυτό το διάστημα που είχαμε το θέμα του μακεδονικού, όταν θέλαμε να ονομάσουμε τη χώρα αυτή, λέγαμε «μέσα». «Πάμε μέσα.» Αυτή ήταν και νομίζω είναι ακόμα η έκφραση που χρησιμοποιείται. «Θα πας παζάρι μέσα;». Δε λέγαμε «Μακεδονία». Δεν ξέρω πόσο καιρό θα μας πάρει να την λέμε με το επίσημό της όνομα πλέον: Βόρεια Μακεδονία…

Ούτε «Σκόπια».
Το όνομα «Σκόπια» είναι για γέλια. Ονομάστηκε μια χώρα με το όνομα μιας πόλης, γιατί δε βρίσκανε όνομα. Εμείς επειδή βλέπουμε και τηλεόραση, ακούμε και ραδιόφωνο, πάντα το όνομα ήταν «Μακεντόνια». Δε μου ήτανε ξένο αυτό. Ήξερα ότι ήταν μία περιοχή, μοιράστηκε, και πολύ φυσικά κι αυτοί θέλουν να λέγονται Μακεδόνες.

Εσύ ως Ελληνίδα – ελληνόφωνη (δεν ξέρω πώς να το πω κιόλας!) ένιωσες ποτέ κάποια απειλή από τους γείτονες;
Αυτό είναι αστείο! Μα είναι άνθρωποι που πριν το εμπάργκο, κάπου το 1994 νομίζω, ερχόντουσαν στην αγορά της Φλώρινας και έκαναν τα ψώνια τους. Τότε λεγόταν Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, ΠΓΔΜ. Είχαμε μια πολύ καλή φιλική συναλλαγή. Μετά το εμπάργκο, που κλείσανε τα σύνορα, η αγορά της Φλώρινας πέρασε δύσκολη περίοδο. Τώρα που έχουν ανοίξει τα σύνορα, συμβαίνει το αντίστροφο. Επειδή τα προϊόντα και οι υπηρεσίες είναι εκεί πιο φθηνά, φεύγουν απ` την Ελλάδα, πάνε βάζουν βενζίνη, φτιάχνουν τα δόντια, πάνε σε γιατρούς, πάνε για καφέ, για καζίνο, κάνουν τουρισμό. Μια χαρά νταραβέρι γίνεται και συνεννόηση. Αυτό που βρίσκω ανήθικο είναι πως αυτοί που τους βρίζουν και δεν τους αναγνωρίζουν είναι οι πρώτοι που πηγαίνουν εκεί για βενζίνη και για ψώνια.

Τον καιρό των συλλαλητηρίων είχα βγάλει ένα ανέκδοτο: «- Γιατί τα μακεδονικά συλλαλητήρια γίνονται μόνο Κυριακή; – Γιατί τις άλλες μέρες πάμε στα Σκόπια για τα δόντια».
Πώς γίνεται να πας να αφήνεις χρήματα σε μια χώρα που δεν αναγνωρίζεις και τη βρίζεις;

Τη Συμφωνία των Πρεσπών πώς την είδατε εσείς οι – πώς να σας πω; – δίγλωσσοι Έλληνες Μακεδόνες;
Οι απόψεις διίστανται. Ε, εντάξει έπρεπε κάποια στιγμή να δοθεί μια λύση. Είχαμε μια χώρα δίπλα μας που άλλες χώρες την ήξεραν ως Μακεδονία, η Ελλάδα ως FYROM, δηλαδή Former Yugoslav Republic of Macedonia. Πόσα χρόνια να τραβήξει αυτή η ιστορία; Θυμάμαι, πριν τη Συμφωνία, είχα ένα τηλεφώνημα με τη μάνα μου και πιάσαμε κουβέντα γι` αυτό το θέμα. Έβλεπε όλο το διάστημα στις ειδήσεις συναντήσεις από δω, συναντήσεις από κει, όχι έτσι, όχι αλλιώς και μου είπε αγανακτισμένη: «Αμάν πια, με αυτούς» – εννοώντας τους πολιτικούς και από τις δύο μεριές – «πηγαίνουν πέρα δώθε, πέρα δώθε, ανεβοκατεβαίνουν σκαλιά, πάνω – κάτω, πάνω – κάτω, για τι; Για το τίποτα!». Το μηδένισε τελείως! Είναι κι αυτή μια έκφραση αγανάκτησης. Νομίζω πως αρκετός κόσμος περίμενε να δοθεί μια λύση. Κάποιοι έμειναν ευχαριστημένοι, κάποιοι όχι, και από τις δύο πλευρές πάντα.

Κι όμως, τώρα ακόμα, εθνικιστικοί κύκλοι πάνω στη Μακεδονία το εκμεταλλεύονται, ιδίως προεκλογικά.
Ήταν αναμενόμενο. Πολλά εκμεταλλεύονται τα κόμματα γενικότερα, συνεχώς αυτό γίνεται. Πάντως καλό θα ήταν ο κόσμος να μπορούσε να διαβάσει το κείμενο. Κατάπτυστη για την Ελλάδα τη Συμφωνία, δεν τη λες πάντως.

Ας αφήσουμε λίγο τα πολιτικά και ας πάμε στο καλλιτεχνικό κομμάτι, στα τραγούδια που λες. Παίζονται στη Μακεδονία; Είναι γνωστά;
Εγώ είχα την τύχη να γεννηθώ και να μεγαλώσω στο χωριό μέχρι τα 18. Μετά έφυγα για σπουδές, ξαναγύρισα, έμεινα κάποια χρόνια, ενώ τώρα πλέον επισκέπτομαι την Φλώρινα τρεις με τέσσερις φορές το χρόνο. Οι ορχήστρες μέχρι πριν 25-30 χρόνια δεν τραγουδούσαν. Ήταν μουγγές. Τα χάλκινα ουσιαστικά εδραιωθήκανε στις αρχές του εικοστού αιώνα – αν δεν κάνω λάθος – και περισσότερο όταν έγινε η απαγόρευση της γλώσσας. Για να μπορέσει να γλεντήσει ο κόσμος έπρεπε να ακούει κάτι δυνατό στα πανηγύρια.

Άρα τα χάλκινα αντικατέστησαν την ανθρώπινη φωνή.
Υπήρχε ανάγκη να γλεντήσει ο κόσμος στα πανηγύρια, στους γάμους. Εγώ κάποια στιγμή ρώτησα μια γιαγιά στην Πρέσπα τι όργανα είχαν εκεί όταν ήταν μικρή. Και μου είπε ότι είχανε κλαρίνο, βιολί και νταούλι. Άρα πιο πριν υπήρχαν και ορχήστρες με άλλα όργανα, πιο χαμηλόφωνα – να το πούμε έτσι – για να μπορεί να ακούγεται η φωνή.

Μικρή άκουγα τις μελωδίες στα πανηγύρια και στους γάμους, άκουγα αποσπασματικά λόγια από τους μεγαλύτερους. Γενικώς ήξερα ότι υπήρχαν λόγια μα δεν τα ήξερα ολοκληρωμένα. Ήξερα μόνο κάποιες φράσεις. Σα να υπήρχε ένα φάντασμα. Εμείς μεγαλώναμε ως ελληνόπουλα. Στο σχολείο μαθαίναμε ελληνικά, ακούγαμε ελληνική μουσική, δυτική μουσική. Η άλλη ήταν απαγορευμένη γλώσσα. Έτσι μεγάλωσα. Έλεγα, ελληνικά μιλάμε, αυτά δεν είναι μια γλώσσα που θα τη μιλήσουμε επίσημα.

Ήταν, σα να λέμε, τα «χωριάτικα».
Ναι, τα «ντόπια». Αλλά είμαι διάολος με τη μουσική – δεν έχω κάνει ιδιαίτερες θεωρητικές σπουδές, μα πάντα τραγουδούσα, έπαιζα κιθάρα, έμαθα κρουστά, έχω μουσική στο κεφάλι μου, η μουσική ήταν η σανίδα σωτηρίας μου σε πολύ δύσκολες περιόδους της ζωής μου. Είμαι εδώ και 3 χρόνια περίπου σε μια χορωδία παραδοσιακής μουσικής. Πριν από αυτό είχα παρακολουθήσει ένα σεμινάριο βαλκανικού τραγουδιού εδώ στην Αθήνα με την Μάρθα Μαυροειδή, κι όταν ήρθε η ώρα της Δυτικής Μακεδονίας, έκανε δυο τραγούδια σε άλλη γλώσσα. Εγώ έμεινα κάγκελο. Θυμάμαι που της είπα γελώντας συνωμοτικά: «Θα `ρθει να μας μαζέψει η αστυνομία». Στο πανηγύρι του χωριού μου υπήρχε παλιά πάντα μια αστυνομική κλούβα, για το φόβο επεισοδίων. Για πολύ καιρό γίνονταν δύο πανηγύρια. Το ένα ήταν της κατηγορίας των απαγορευμένων και το άλλο ελληνόφωνο.

Προς τιμήν του ίδιου αγίου;
Ναι, του Προφήτη Ηλία. Κάνοντας λοιπόν το σεμινάριο βαλκανικού τραγουδιού, συγκινήθηκα πάρα πολύ με την κίνηση της Μάρθας. Είναι δυνατό εμείς εκεί πάνω να φοβόμαστε να μιλήσουμε τη γλώσσα, και να είμαι στην Αθήνα και να μαθαίνω τραγούδια τέτοια, που δεν ήξερα κι εγώ καλά καλά τους στίχους τους;

Τα τραγούδια είναι από το ελληνικό έδαφος της Μακεδονίας;
Κάποια από αυτά παίζονται στο ελληνικό κάποια από αυτά παίζονται και δίπλα και παραδίπλα. Ε, εντάξει η μουσική ταξιδεύει γενικώς.

Εσύ τα λόγια αυτά καταλάβαινες τι έλεγαν;
Φυσικά, για τις φράσεις που ήξερα καταλάβαινα τις λέξεις. Κάποια στιγμή μ` έπιασε κάτι. Μαθαίνω παραδοσιακά τραγούδια απ` όλη την Ελλάδα. Γιατί να μη μάθω κι αυτά τα τραγούδια με τα λόγια τους; Γιατί να επικρατεί πως η περιοχή αυτή έχει μουγγά τραγούδια; Κι άρχισα να ψάχνω τα λόγια. Και να μαθαίνω τι λένε ολοκληρωμένα πλέον.

Πού τα βρήκες;
Κυρίως στο διαδίκτυο. Υπάρχουν πολλές πηγές.

Τα προσάρμοσες εσύ στις μελωδίες ή βρήκες ολοκληρωμένες εκτελέσεις από τη γείτονα χώρα;
Πολλά από αυτά έχουν μελωδίες που τις ήξερα από μικρή και επιτέλους έψαξα και άρχισα να τραγουδώ τα λόγια τους. Εκεί που είχα συγκινηθεί πάρα πολύ ήταν όταν άκουσα ένα συγκρότημα που λέγεται «Κοστουρτσάνκι». Ήταν γιαγιάδες από την περιοχή της Καστοριάς που είχανε φύγει με τον Εμφύλιο, δε γυρίσανε ποτέ στα χωριά τους, και ζούσανε στην πόλη των Σκοπίων. Βρεθήκανε κάποια στιγμή και είπανε να αναβιώσουν τα τραγούδια που τραγουδούσανε στην Ελλάδα. Άκουσα λοιπόν κάποια κομμάτια που δεν τα γνώριζα ως τότε και συγκινήθηκα πάρα πολύ. Μετά βρήκα άλλο γυναικείο συγκρότημα, τις «Μεγκλένγκι», από την Έδεσσα, από την Αλμωπία. Άλλη αποκάλυψη και αυτή από κει. Γενικώς οι πηγές ήταν διάφορες. Και από ανθρώπους που έχουν κάνει καταγραφές εδώ στην Ελλάδα. Μελωδίες που ακούμε στη περιοχή μας είναι τραγούδια που τραγουδιούνται και στην ακατανόμαστη. Είναι άπειρα τα τραγούδια. Όταν άρχισε να πρωτοτραγουδιέται και η γλώσσα, αυτά που ακούγαμε ήταν πολύ παλιά τραγούδια. Όταν πας σε πανηγύρι ντόπιων, τραγουδάνε πια κανονικά, κυρίως άνδρες. Με χάλκινα, και τώρα τελευταία ακούω και γκάιντες. Δηλαδή δεν κάνω κάτι πρωτόγνωρο για τα ελληνικά δεδομένα. Όμως έκανα για πρώτη φορά ένα τέτοιο μουσικό σχήμα στην Αθήνα, και μάλιστα με γυναικείες φωνές, κάτι που δεν νομίζω πως έχει γίνει ως τώρα. Αλλά πάνω υπάρχουν ορχήστρες που τραγουδάνε.

Μίλησέ μου για το σχήμα. Τι σημαίνει Chepkalo;
Τσέπκαλο ή τσεπκάλο. Είναι το λανάρι. Ψάχνοντας να βρω ένα όνομα, είπα θα το ονομάσω «Chepkalo projects». Ο μπαμπάς μου ήταν βοσκός. Κι ο παππούς μου ήταν βοσκός. Το χωριό μας φημιζόταν για τα πολλά κοπάδια πρόβατα. Κι εγώ μεγάλωσα σ` ένα σπίτι με όλα τα οικόσιτα και με αγροτικές δουλειές στα χωράφια, καλαμπόκια, πατάτες, τριφύλλια. Όταν ο πατέρας μου κούρευε τα πρόβατα, μετά έπρεπε να πλυθεί το μαλλί. Καζάνια μεγάλα δίπλα στο ποτάμι, φωτιά από κάτω, νερό, βάζαμε το μαλλί μέσα στο καυτό νερό για να φύγει η βρωμιά και μετά το απλώναμε στον ήλιο να στεγνώσει. Το επόμενο στάδιο ήτανε να βγάλουμε τα σκουπιδάκια απ` το μαλλί. Αυτό γινότανε είτε με τα χέρια – πολύ δύσκολη και χρονοβόρα διαδικασία – ή με ένα εργαλείο, ένα ξύλο με καρφιά στην άκρη, που μ` αυτό χτενίζαμε το μαλλί για να φύγουν τα σκουπίδια και ν` αφρατέψει, ούτως ώστε μετά να γίνει ίνα στο ροδάνι. Επίσης «τσέπκαμ» σημαίνει «σε πειράζω», «σε τσιγκλάω».

Μεταφορικά πώς λειτουργεί το όνομα αυτό;
‘Όπως καθαρίζουμε το μαλλί και τ` αφρατεύουμε, έτσι παίρνουμε τα τραγούδια, τα επεξεργαζόμαστε και τα ξαναδίνουμε καθαρά. Ή, με την έννοια του «τσέπκαμ», τα πειράζω, τα σκαλίζω, για να τα ξαναδώσω με μια άλλη ματιά.

Μήπως είσαι και λίγο πειραχτήρι για τους Έλληνες;
Δεν έχω τέτοιο σκοπό. Θέλω να μείνω στην καλλιτεχνική και συναισθηματική αξία. Και στην ελευθερία της έκφρασης. Στην Ελλάδα ζω.

Την ορχήστρα πώς την έκανες;
Στην αρχή ξεκίνησα με κάποιες ηχογραφήσεις στο σπίτι, όπου συμμετείχαν φίλοι. Ήταν μια πρώτη δοκιμή για μένα. Μετά, όταν άρχισα να δουλεύω στο κεφάλι μου τη δημιουργία ζωντανού σχήματος πάλεψα λίγο με το φόβο, «να το κάνω – να μην το κάνω», και το φθινόπωρο αισθάνθηκα έτοιμη. Μου βγήκε μόνο του. Κι έτσι άρχισα να ψάχνω ποιος θα μπορούσε να συμμετέχει σε ένα τέτοιο σχήμα. Δεν ήθελα να βάλω χάλκινα. Ήθελα να γυρίσω σε μια ορχήστρα πιο αστικού τύπου και με όργανα που δεν έχουν πολύ δυνατό ήχο, για να αναδειχθεί η φωνή. Τα έγχορδα δεν είναι άγνωστα στα βαλκάνια, ούτε άγνωστες οι επιρροές από την οθωμανική περίοδο. Πέρα από τα χάλκινα υπήρχαν και υπάρχουν ορχήστρες στις γειτονικές μας χώρες με ούτι, κανονάκι, ταμπουρά, βιολί, ντουμπελέκι, όπως και με γκάιντες, καβάλ, φλογέρες. Και είπα να ψάξω για ούτι. Μου συστήσανε τον Κώστα Τσαρούχη, είδα μια δουλειά του στο διαδίκτυο, τον άκουσα και ξετρελάθηκα. Τον πήρα τηλέφωνο, γνώριζε ήδη την ιστορία γι` αυτά τα τραγούδια, και ξεκινήσαμε τις πρόβες οι δυο μας. Είμαι πάρα πολύ χαρούμενη που συναντήθηκα με τον Κώστα, γιατί μπόρεσα να μιλήσω ελεύθερα, να τραγουδήσω, να αποδεχτεί όλα αυτά τα τραγούδια, να τα βγάλει πολύ εύκολα, και ένας λόγος που μ` αρέσει πάρα πολύ ο Κώστας κι όλα τα παιδιά είναι ότι υπάρχει συναίσθημα. Δηλαδή τα παιδιά δεν έχουν έρθει στο σχήμα απλά για να παίξουν ή να τραγουδήσουν ως δεξιοτέχνες. Αυτό είναι πολύ σημαντικό για το τελικό αποτέλεσμα. Η Κατερίνα Τζιβίλογλου άκουσε από τον Κώστα γι` αυτό που θα έκανα και ήρθε και με βρήκε ενθουσιασμένη. Γνώριζε και αυτή. Εξαιρετική φωνή, αστραπή στην εκμάθηση, και νομίζω κάνουμε καλό συνδυασμό στο τραγούδι. Τη Μυρτώ Αλεβίζου, που παίζει κρουστά, την ξέρω χρόνια, κάναμε μαζί μαθήματα κρουστών. Παίζαμε χρόνια μαζί και γνώριζε για την ιδέα ενός τέτοιου σχήματος, είχε μπει στο κλίμα κοινώς, οπότε όταν έγινε, ήρθε χαρούμενη σ` αυτό. Ήξερε ήδη όλους τους ρυθμούς – γι` αυτήν είναι παιχνιδάκι.

Ποια είναι η ανταπόκριση του κόσμου;
Στην πρώτη μας συναυλία, φίλοι ήρθανε κυρίως που φέρανε φίλους. Έτσι δε γίνεται; Η ανταπόκριση όσων έρχονται είναι πολύ ιδιαίτερη, γλυκιά και συγκινητική. Μια τεράστια αγκαλιά για μένα.

Ήρθα κι εγώ όμως – που σημαίνει ότι κάτι με τράβηξε.
Αυτό που ενδιαφέρει είναι στις παρουσιάσεις μας να βγει ο στίχος των τραγουδιών, γιατί υπάρχουνε κι αυτά και δεν υπάρχει λόγος στην εποχή που ζούμε να υπάρχει απαγόρευση. Δε μπορεί να φιμώνεται μια γλώσσα. Ξέρεις πόσοι φίλοι μου εδώ στην Αθήνα δεν γνώριζαν τίποτα για αυτή την γλώσσα; Πρέπει κι αυτά να ενώνονται με όλα τα υπόλοιπα τραγούδια που ακούγονται στην ελληνική επικράτεια. Ν` αποκτήσουνε τη θέση που τους αξίζει, γιατί είναι πανέμορφα και οι ρυθμοί τους και οι μελωδίες τους είναι, ούτως ή άλλως, γνωστές. Και επιτέλους να λυθεί η απορία γιατί δεν έχουν λόγια, χωρίς να τίθενται ζητήματα αλυτρωτισμού. Εξάλλου είναι κυρίως τραγούδια της υπαίθρου, τραγούδια αγάπης. Ο σκοπός είναι να λέμε τι σημαίνουν οι στίχοι, να μεταφράζονται δηλαδή κατά τη διάρκεια των παρουσιάσεων, για να καταλαβαίνει ο κόσμος τι τραγουδάμε. Στη μουσική δεν υπάρχει όριο, δεν υπάρχει σύνορο. Ούτε στις ψυχές μας να μην υπάρχει.

Νιώθεις ότι κάποιοι μπορεί να προσβληθούν;
Για κάποιους μπορεί να θεωρηθεί πρόκληση. Εγώ όμως δε θεωρώ ότι προκαλώ. Σίγουρα όσοι συμμετέχουμε σε αυτό, δεν έχουμε τέτοιο σκοπό. Πρέπει όμως να πούμε κάτι χωρίς να το ονοματίζουμε. Είναι πολύ δύσκολο αυτό. Πολλές φορές έχω πει πως η περιοχή που μεγάλωσα είναι ή ευλογημένη ή καταραμένη, με όλη αυτή τη πολυπολιτισμικότητα και τη πολυγλωσσία που κουβαλάει. Ξέρεις, αυτός ο φόβος πολλές φορές γεννάει αλήθεια. Τουλάχιστον σε μένα ο φόβος λειτούργησε απελευθερωτικά. Όταν αποφάσισα να τα πω, είπα ότι θα βγω προς τα έξω με το ονοματεπώνυμό μου. Δεν καταλαβαίνω πλέον γιατί αυτή η γλώσσα είναι φόβος και ταμπού να τραγουδηθεί. Η πολυγλωσσία είναι πλούτος, είναι κέρδος για όλους. Πρέπει να έχουμε αγάπη στις καρδιές μας, οι καιροί είναι δύσκολοι, μας χρειάζονται πολλές αγκαλιές – κυριολεκτικά και μεταφορικά.