Κώστας Βεργόπουλος: «Γινόμαστε είλωτες, χάνουμε την ελευθερία μας»

Αναδημοσίευση από την εφημερίδα "δρόμος"

Συνέντευξη στον Μιχάλη Σιάχο

Για επιστροφή στην πριν το Σόλωνα εποχή με την ανάπτυξη της νέας ειλωτείας κάνει λόγο -μιλώντας στο Δρόμο- ο Kώστας Βεργόπουλος, καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο Paris VIII, τονίζοντας ότι η τελευταία απόφαση της Συνόδου Κορυδής δεν αντιμετωπίζει το ζήτημα του χρέους, το οποίο δεν μετριάζεται, αλλά οξύνεται ακόμη περισσότερο.  Επίσης, χαρακτηρίζει την κρίση παγκόσμιο και συστημικό φαινόμενο, υπογραμμίζοντας ότι «το καπιταλιστικό σύστημα βρίσκεται σήμερα σε αποδόμηση». Αναφερόμενος στο Κίνημα των Πλατειών σημειώνει ότι «είναι το μόνο στοιχείο ελπίδας, υγείας, συνεπούς αντίδρασης της κοινωνίας», επισημαίνοντας ότι «η Ελλάδα, σήμερα, βρίσκεται στην πρώτη γραμμή του παγκόσμιου μετώπου ενάντια στη θλιβερή κατάσταση της χρηματοπιστωτικής κατοχής».

Πώς εκτιμάτε την τελευταία απόφαση του Συμβουλίου Κορυφής, που αφορά την Ελλάδα; Ο πρωθυπουργός και η κυβέρνηση επέστρεψαν (πανηγυρίζοντας για άλλη μια φορά) ως «νικητές». Εσείς πώς «διαβάζετε» αυτή την απόφαση;
Με αυτή την απόφαση η Ελλάδα αφενός μεν απομονώθηκε από τις ομοιοπαθείς χώρες της ευρωπαϊκής περιφέρειας, αφετέρου, δε, δεν θεσπίστηκε ευρωπαϊκός μηχανισμός διάσωσης των προβληματικών χωρών της Ευρωζώνης. Έπειτα, με την ίδια απόφαση προστίθενται νέα δάνεια για την αποπληρωμή των παλιών, ώστε το συνολικό Χρέος να συσσωρεύεται, ενώ ταυτόχρονα το εθνικό εισόδημα συρρικνώνεται. Συνεπώς, το πρόβλημα φερεγγυότητας του ελληνικού Χρέους δεν μετριάζεται, αλλά οξύνεται ακόμη περισσότερο, παρά τις θυσίες των μισθωτών.

Από πολλά επιτελεία της Ε.Ε. λέγεται ότι αυτή η απόφαση αφορά αυστηρά και μόνο την Ελλάδα. Με δεδομένη την κατάσταση στην Πορτογαλία, την Ισπανία και πολύ περισσότερο την Ιταλία εκτιμάτε ότι η Ευρωζώνη και η Ε.Ε. μπορούν να διαχειριστούν τους επόμενους «σταθμούς» αυτής της κρίσης;
Οπωσδήποτε, η Ευρωζώνη μπορεί να διαχειριστεί τα προβλήματα δημόσιου Χρέους στους κόλπους της. Όμως, για να γίνει αυτό χρειάζονται ευρωπαϊκοί θεσμοί και ευρωπαϊκή διαχείριση, που να εξασφαλίζουν μεταβιβάσεις πόρων με σταθεροποιητικό στόχο, κάθε φορά που αυτό είναι αναγκαίο, στο πλαίσιο της Ευρωζώνης. Αυτό δεν είναι καν ζήτημα ομοσπονδιακής οργάνωσης, αλλά παραμένει απλό πρόβλημα διασφάλισης της σταθερότητας στις ευρωπαϊκές συναλλαγές και είναι προς το συμφέρον του συνόλου των εταίρων στο κοινό νόμισμα. Όσο η Γερμανία δεν αντιμετωπίζει το πρόβλημα σταθερότητας στην Ευρώπη, αυτό θα πλήττει όχι μόνο την ευρωπαϊκή ενοποίηση, αλλά και τα ιδιαίτερα συμφέροντά της. Πού θα καταλήξει η σημερινή διελκυστίνδα δεν γνωρίζω, αλλά προτιμώ να καταλήξει σε κάτι θετικό για ολόκληρη την Ευρώπη, παρά σε κάτι αρνητικό για όλους, χωρίς να εξαιρούνται οι σημερινοί εταίροι.

Καθημερινά, πλέον, φαίνεται ότι πρόκειται για μια κοσμοσυστημική κρίση. Δεν έχουμε, δηλαδή, την κρίση Χρέους της «κακής» Ελλάδας, αλλά μια παγκόσμια συστημική κρίση του καπιταλισμού. Συμφωνείτε, καταρχάς, με αυτή την παραδοχή;
Οπωσδήποτε συμφωνώ. Έχει γίνει προσπάθεια να αποδοθεί η κρίση στα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της ελληνικής κοινωνίας και οικονομίας και έτσι να ενοχοποιηθεί η κοινωνία για την κρίση. Έτσι, πολλοί έχουν πέσει σε αυτή την παγίδα… Αυτό είναι απατηλό, γιατί μεταθέτει τις ευθύνες. Οι ευθύνες βρίσκονται στο ίδιο το διεθνές σύστημα, διότι στην κρίση έχουν πέσει όλες οι χώρες. Δεν είναι μόνο η Ελλάδα, όλες οι χώρες, ακόμα και αυτές που δεν είχαν πέσει μέχρι σήμερα, πέφτουν σιγά-σιγά η μια μετά την άλλη. Πρόκειται για παγκόσμιο και συστημικό φαινόμενο.

Υπάρχει -κυρίως τα τελευταία χρόνια- ένα ζήτημα με την υπερμεγέθυνση του χρηματοπιστωτικού τομέα ο οποίος έχει υποτάξει τις πολιτικές ηγεσίες σε παγκόσμιο επίπεδο. Με την παγκοσμιοποίηση, δε, μπορεί να κινείται ως θίασος από την μια χώρα στην άλλη, να χτυπάει, να κερδοσκοπεί, να φεύγει…
Ο χρηματοπιστωτικός τομέας δεν είναι πρωτογενές φαινόμενο αλλά δευτερογενές. Είναι συνέπεια, δεν είναι αιτία. Είναι συνέπεια της κρίσης του καπιταλισμού. Τα κεφάλαια δεν βρίσκουν διέξοδο στην οικονομία, στην ανάπτυξη και διαρρέουν από τη σφαίρα της πραγματικής οικονομίας στη χρηματοπιστωτική σφαίρα. Και με αυτό τον τρόπο βρίσκουν εκεί μια απόδοση που δεν θα έβρισκαν στην πραγματική οικονομία. Αλλά αυτό το απόστημα είναι μεν συνέπεια, δεν είναι αιτία, αλλά έχει φουσκώσει τόσο πολύ, που έχει γίνει κυρίαρχο. Υπαγορεύει τις επιλογές του πάνω στην πραγματική οικονομία, πάνω στην κοινωνία, πάνω στη ζωή των ανθρώπων. Πρόκειται για μια βαθιά νοσηρή κατάσταση, γιατί αυτό το απόστημα δεν διέπεται από τις ιδέες της παραγωγής, της ευημερίας του συνόλου των πολιτών -στον ένα ή τον άλλο βαθμό- αλλά έχει καθαρά καταστροφική ροπή. Απ’ ό,τι ξέρουμε και από την ιστορία, η κοινωνία δεν μπόρεσε ποτέ να υπάρξει παρά από τη στιγμή που κατοχύρωσε την έννοια ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί να γίνεται δούλος για χρέη. Αυτό έγινε και στην εποχή του Σόλωνα, στην αρχαία Αθήνα. Ε, λοιπόν, σήμερα έχουμε ξαναγυρίσει στην προ Σόλωνος εποχή. Δηλαδή, ο κόσμος βαδίζει ανάποδα. Και αυτό δεν είναι ούτε καν καπιταλισμός. Το καπιταλιστικό σύστημα βρίσκεται σήμερα σε αποδόμηση, αναπτύσσεται η δυναμική της νέας ειλωτείας. Αυτή είναι η νόσος της εποχής μας. Η Ελλάδα είναι το πειραματόζωο που μπαίνει σε αυτό το μακρύ τούνελ.
Ο χρηματοπιστωτικός τομέας, έτσι όπως διαμορφώνεται σήμερα, έχει άλλα ποιοτικά χαρακτηριστικά από παλιότερες κρίσεις του καπιταλισμού;
Σε σύγκριση με το ’29 σίγουρα έχει δραματικότερα χαρακτηριστικά. Αλλά έχει ξαναγίνει αυτό. Ο Λένιν γράφοντας για τον ιμπεριαλισμό, εξήγησε πως οι νέες μορφές του κεφαλαίου, στην εποχή του, έφερναν τον παρασιτισμό και τη σήψη. Αυτό σήμερα επαναλαμβάνεται σε ακόμα μεγαλύτερη έκταση.

Το ζήτημα του παγκόσμιου Χρέους, που φτάνει στα 43 τρισ., δεν απαιτεί μια νέα παγκόσμια ρύθμιση; Μπορεί να αντιμετωπιστεί με τις συνταγές που ακολουθούνται;
Δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί με αυτούς τους τρόπους, οι οποίοι κάνουν ανέφικτο το αποτέλεσμα που υποτίθεται ότι επιδιώκουν, ενόσω βασίζονται στις πολιτικές λιτότητος δαπανών και εισοδημάτων. Η λιτότητα φέρνει την ύφεση και συνεπώς την υποχώρηση των εθνικών εισοδημάτων, παντού. Όλη Ευρώπη είναι σε αυτό το τούνελ και οι Ρεπουμπλικάνοι στην Αμερική μάχονται για το ίδιο πράγμα. Για να ρίξουν την οικονομία στην ύφεση, με πρόσχημα το χρέος. Η ύφεση συρρικνώνει το εισόδημα και αποβαίνει αδύνατον να πληρωθούν τα χρέη. Έτσι, τα χρέη γίνονται μη βιώσιμα. Η Ελλάδα είναι σήμερα το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα παγκοσμίως. Στην ίδια αδιέξοδη πορεία πέφτει, σήμερα, ολόκληρη η Ευρώπη και η Αμερική. Η Ευρώπη πρέπει να βγει από το καθεστώς λιτότητας. Όσο επιβάλλεται παντού λιτότητα και συρρικνώνεται το εισόδημα όλων των χωρών, δεν μπορεί να πληρωθεί τίποτα. Μόνο η δυστυχία, η ανεργία και οι άστεγοι αυξάνονται. Αυτό είναι το κυριότερο πρόβλημα. Επαναλαμβάνεται πολλές φορές, τις τελευταίες μέρες, η προσχηματική φράση «επιστροφή στην ανάπτυξη», αλλά είναι κενός λόγος. Μέσα στη δημαγωγία και την αντιφατικότητα, οι ιθύνοντες διεκδικούν επιστροφή στην ανάπτυξη, αλλά με αυστηρότερη εφαρμογή των προγραμμάτων λιτότητας. Αυτό δεν γίνεται, εφόσον το ένα υποσκάπτει το άλλο.

Είναι δυνατόν να μην αντιλαμβάνονται ότι με τη λιτότητα πριονίζουν το κλαδί πάνω στο οποίο κάθονται;
Έχουν και σχέδιο Β’…

Το οποίο είναι;
Αν δεν πληρώνουμε θα προβούν σε κατασχέσεις περιουσιακών στοιχείων, εκποίηση της χώρας. Θα βρεθούμε ξένοι στη χώρα μας, η οποία θα ανήκει σε άλλους και εμείς θα έχουμε μετατραπεί σε είλωτες.

Άρα, συμφωνείτε ότι η κατοχή εντείνεται, η εξάρτηση της χώρας μεγαλώνει και, ουσιαστικά, η χώρα παραχωρείται προς εκμετάλλευση. Εμείς μένουμε απλοί χρήστες…
Όχι μόνο χρήστες, αλλά δούλοι, είλωτες, χάνουμε την ελευθερία μας.

Ποιες είναι οι ισορροπίες που διαμορφώνονται, σήμερα, στην Ε.Ε. και την Ευρωζώνη;
Βασικά έχουμε από τη μια τη Γερμανία και από την άλλη όλους τους άλλους. Η Γερμανία έχει και μερικούς συμμάχους (Ολλανδία, Φινλανδία, Αυστρία) που είναι το μπλοκ των χωρών με πλεονάσματα. Άρα, μιλάμε για μια διάκριση μεταξύ πλεονασματικών και ελλειμματικών χωρών. Η Γερμανία έχει τα πλεονάσματα, αλλά έχει και τον εγωισμό. Δηλαδή, φέρει και εθνικιστική αντίδραση, δεν είναι μόνο η αντίδραση του πλεονασματικού εταίρου, αλλά εκφράζεται και ο γερμανικός εθνικισμός. Πολλοί λένε ότι η Γερμανία δεν έχει κανένα ευρωπαϊκό ενδιαφέρον, κανένα ευρωπαϊκό όραμα…

Ναι, αλλά η Ευρωζώνη δεν υπηρέτησε τα πλεονάσματά τους;
Ναι, αλλά η Γερμανία δεν καταλαβαίνει ότι πρέπει να πληρώσει και κάτι. Η Γερμανία μέχρι την ενοποίησή της πλήρωνε πάρα πολλά, κατανοώντας ότι από αυτά επωφελείται. Αφότου ενοποιήθηκε, αυξήθηκε τόσο πολύ ο εγωισμός της, ώστε έγινε υπερφίαλη. Στο εξής δεν υπολογίζει τα οφέλη, αλλά μόνο το κόστος. Όπως ο πρώτος οικονομολόγος της Γερμανίας, ο Χανς Βέρνερ Ζιν, ο οποίος λέει «τα πλεονάσματά μας τα παίρνουν οι άλλοι». Δεν λέει «τα δανείζουμε», αλλά λέει «μας τα παίρνουν». Δεν λέει ότι τα παίρνουν πίσω και με τόκο. Έτσι, δημιουργείται η εικόνα ότι η Ευρώπη εκμεταλλεύεται τη Γερμανία, ενώ η πραγματικότητα είναι ότι η Γερμανία δανείζει και αποκομίζει μονόπλευρα οφέλη. Η Γερμανία, σήμερα, υιοθετεί το παράπονο του τοκογλύφου…

Στο σκηνικό που διαμορφώνεται, το Κίνημα των Πλατειών τι μήνυμα στέλνει σύμφωνα με την εκτίμησή σας;
Είναι το μόνο στοιχείο ελπίδας, υγείας, συνεπούς αντίδρασης της κοινωνίας. Η κοινωνία αντιδρά, αντιδρούν τα θύματα αυτής της κατάστασης, χωρίς να βρίσκονται σε κάποια οργάνωση, κάποιο κόμμα, πρόγραμμα, ιδεολογία. Κινητοποιούνται κατευθείαν τα θύματα της κοινωνίας. Και αυτό είναι το πιο συγκλονιστικό γεγονός που αποτελεί σήμερα και το πιο ελπιδοφόρο, όχι μόνον για την Ελλάδα αλλά και παγκοσμίως. Και έχει γίνει αυτό αντιληπτό από ολόκληρο τον κόσμο. Η Ελλάδα, σήμερα, βρίσκεται στην πρώτη γραμμή του παγκόσμιου μετώπου ενάντια στη θλιβερή κατάσταση της χρηματοπιστωτικής κατοχής.

Οι πλατείες έθεσαν ως βασικό το ζήτημα της δημοκρατίας…
Και πολύ σωστά. Το έθεσε και ο Στίγκλιτς. Το οικονομικό αδιέξοδο κατανοείται ως πρόβλημα δημοκρατίας. Δεν είναι απλώς πρόβλημα οικονομίας, είναι πολύ μεγαλύτερο πρόβλημα. Είναι πρόβλημα βιοπολιτικής, δηλαδή, προϋποθέσεων της ύπαρξης του ανθρώπινου βίου.

Επίσης, οι πλατείες έβαλαν ως βασικό το να φύγει αυτή η κυβέρνηση.
Φυσικά και πρέπει να φύγει, όσο παραμένει είναι η καταστροφή…

Κάτι που δεν το έβαλε η Αριστερά στο σύνολό της. Την ανάγκη, δηλαδή, του πολιτικού αγώνα και ότι προϋπόθεση των μεγάλων πολιτικών αλλαγών είναι να φύγει αυτό το πολιτική σκηνικό…
Να φύγει όχι μόνο η κυβέρνηση, αλλά όλο το πολιτικό σύστημα. Αυτό το πολύ σημαντικό αίτημα ανέδειξαν οι πλατείες.

Συμφωνείτε, δηλαδή, ότι αν δεν φύγει το πολιτικό αυτό σύστημα, δεν μπορούν να έρθουν οι μεγάλες αλλαγές…
Ναι, πρέπει να φύγει όχι μόνο η κυβέρνηση ή η αντιπολίτευση, αλλά όλο το πολιτικό σύστημα έτσι όπως είναι στημένο. Το παιχνίδι, όπως παίζεται, πρέπει να πεταχτεί στα άχρηστα, στα σκουπίδια της εποχής που έχει ήδη λήξει.

Από την Αίγυπτο ώς την Τυνησία κ.λπ. πνέει ένας αέρας αντιστάσεων που περνά από χώρα σε χώρα και εγγράφει υποθήκες. Πολλοί στην Ελλάδα λένε ότι οι πλατείες χωρίς καθοδήγηση, χωρίς περιεχόμενα, θα ξεφουσκώσουν…
Εάν έχουμε καθοδήγηση, δεν έχουμε κόσμο. Λοιπόν, το ερώτημα είναι: Προτιμάμε να έχουμε καθοδήγηση χωρίς κόσμο ή κόσμο χωρίς καθοδήγηση;