Jacques Rancière: «Το διακύβευμα είναι να καταφέρουμε να διατηρήσουμε τη διαφωνία»

Αναδημοσίευση από το "Αυτολεξεί"

Ο Jacques Rancière μιλά με αφορμή την έκδοση του βιβλίου του Les Mots et les Torts [Οι λέξεις και οι αδικίες]. Μπροστά στην πανδημία που με την εμφάνισή της ξαναμοίρασε την τράπουλα, ο φιλόσοφος επεμβαίνει και αναλύει τις πολιτικές στιγμές που ξεχώρισαν, τις δυνατότητες ανυπακοής κόντρα στις κυρίαρχες δυνάμεις και τις καλλιτεχνικές αναπαραστάσεις του παρόντος που τον συγκίνησαν. Δημοσιεύτηκε στις 15 Φεβρουαρίου 2021 στο: www.lesinrocks.com από τον Jean-Marc Lalanne  

Μετάφραση για το Αυτολεξεί: Ζαν ντ’ Αρκ.

Συναντάμε τον Ζακ Ρανσιέρ στο σπίτι του, στο Παρίσι, ενώ μας βασανίζει ένα ερώτημα. Κατά τη διάρκεια της ζωής του, αυτός ο στοχαστής της χειραφέτησης των εργαζομένων, που επηρεάστηκε βαθιά από την ιδέα της ισότητας, αποδόμησε τις μορφές της εξουσίας και την έπαρση των «επαϊόντων». Έχοντας αυτή τη φιλοσοφική σκευή, πώς αντιλαμβάνεται μια ιστορική αλληλουχία κατά την οποία, με την επίδραση ενός ιού, ο λόγος των ειδικών πνίγει όλους τους άλλους και οδηγεί τις επισφαλείς ζωές [1] στη σιωπή;

Πώς βιώνει αυτή τη ριζική καταπίεση της χειραφέτησης και της διαφωνίας –προϋπόθεση της δημοκρατικής και της πολιτικής πράξης– ο συγγραφέας σημαντικών βιβλίων όπως Ο αδαής δάσκαλος [Νήσος 2008], Το μίσος για τη δημοκρατία [Πεδίο 2009], Ο χειραφετημένος θεατής [Εκκρεμές 2015]; Στο Les Mots et les Torts, έναν διάλογο με τον νεαρό Ισπανό φιλόσοφο Χαβιέ Μπάσας που δημοσιεύτηκε πρόσφατα, ο παλιός μαθητής του Αλτουσέρ εξηγεί πώς αναζητούσε ανέκαθεν, μέσω της γραφής, να «εναντιωθεί σε έναν κόσμο ισότητας που δεν έχει σύνορα για τις ταυτοποιήσεις και τους διαχωρισμούς της σκέψης της ανισότητας».

Είναι τουλάχιστον ανησυχητικό ότι σήμερα ο κόσμος της ισότητας τραυλίζει και ότι, στον πόλεμο των λέξεων, μια χούφτα κληρικοί και πολιτικοί έχουν πάρει το προβάδισμα. Από τα οδοφράγματα της κοινωνικής αποστασιοποίησης, ο Ρανσιέρ ακτινογραφεί την εποχή, αναζητώντας τις δυνατότητες μιας καινούριας πολιτικής στιγμής.

***

Ερώτηση: Κατά τη διάρκεια της τελευταίας μακράς μας συνέντευξης μαζί σας το 2011, εν μέσω της Αραβικής Άνοιξης, των Αγανακτισμένων και του Occupy Wall Street, παρατηρούσατε ένα «ξεκίνημα της πολιτικής». Δέκα χρόνια μετά, πού βρισκόμαστε; Τι αποκομίσαμε από αυτά τα ξεκινήματα;

Ζακ Ρανσιέρ: Έχω ως αρχή να μην προβαίνω ποτέ σε μεγάλες ιστορικές θεωρήσεις. Οπωσδήποτε, σύμφωνα με την κλασική ανάλυση αυτό το ξεκίνημα απέτυχε επειδή όλα ήταν αυθόρμητα, εφήμερα και ανοργάνωτα. Αναμφίβολα εκείνα τα κινήματα τελματώθηκαν. Αλλά αυτό δεν αναιρεί ότι επρόκειτο για μια σειρά γεγονότων ξεκάθαρα πολιτικών, με την έννοια ότι τα ξεκινήματα στα οποία αναφέρεστε άνοιγαν νέες χρονικότητες. Ο χρόνος της χειραφέτησης διαταράσσει το πρόγραμμα που έχει προκαθοριστεί από την εξουσία της Πολιτείας. Είναι σίγουρα σπάνιο η άνοιξη να μην οδηγήσει σε καλοκαίρι – έχουμε την εμπειρία. Υπάρχει επομένως ένα έλλειμμα σε σχέση με τώρα. Πριν ακόμα από την πανδημία, το 2016, το άλλο πολιτικό ξεκίνημα που σηματοδοτήθηκε με τη «Νύχτα των ορθίων» δεν μπόρεσε να αντισταθεί σε μια εκλογική συγκυρία.

Το ίδιο παρατηρήθηκε επίσης στην Ισπανία και την Ελλάδα: τα χειραφετητικά πολιτικά κινήματα δεν μπόρεσαν να αλλάξουν τον κανόνα του παιχνιδιού. Ορισμένοι συμπεραίνουν ότι τους έλειπε μια οργάνωση. Αλλά αυτό που έχουν στο μυαλό τους ως οργάνωση είναι πάντοτε ομοιογενές με την κρατική χρονικότητα. Επομένως πρέπει να επιλέξουμε: είτε δεν υπάρχει καθόλου πολιτική –το οποίο εντέλει είναι μια υπόθεση– είτε υπάρχει και ορίζεται από τα ανοίγματα που πραγματοποιούνται σε τέτοιες στιγμές.

Ερώτηση: Σύμφωνα με τον ορισμό σας της χειραφέτησης ως πρόσβασης στην ορατότητα των ατόμων που προηγουμένως βρίσκονταν στη σκιά, η στιγμή της υγειονομικής κρίσης δεν συνιστά το ακριβώς αντίθετο; Μια στιγμή όπου ο λόγος των ειδικών σπάει όλους τους άλλους και πετάει στο σκοτάδι όσους ήταν αθέατοι;

Ζακ Ρανσιέρ: Ναι, αλλά η επιδημία δεν ήταν ο μόνος υπαίτιος. Λειτούργησε σαν καταλύτης στην εν σπέρματι αστυνομική οργάνωση του κόσμου. Το γεγονός ότι όλα συμβαίνουν εξ αποστάσεως, η τηλεργασία, η τηλεδιδασκαλία: όλα αυτά είναι ομοιογενή με την οπτική που έχουν για τον κόσμο οι κυρίαρχες δυνάμεις. Δεν πιστεύω ότι αυτό συνιστά έναν απόλυτο έλεγχο της ζωής μας από την πληροφορική. Είναι περισσότερο ένας κόσμος στον οποίο οι κοινωνικές σχέσεις δεν προϋποθέτουν το να μοιράζεσαι τον ίδιο χώρο.

Ωστόσο, η πολιτική απαιτεί να γνωρίζονται άνθρωποι που ζουν σε ξεχωριστούς τόπους και ορατότητες. Η κυρίαρχη ουτοπία δεν είναι τόσο ο έλεγχος, αλλά το γεγονός ότι ο καθένας κάθεται καλά στη θέση του: ο δάσκαλος, ο μαθητής, και ούτω καθεξής. Ταυτόχρονα, οι χώροι παρέμβασης, όπως ο δρόμος, ελέγχονται από την αστυνομία, πράγμα που αποτελεί καθαυτό μια οργάνωση του ορατού όσο και μια δύναμη καταστολής.

Ερώτηση: Συμμερίζεστε την οξεία ανησυχία του φιλοσόφου Τζόρτζιο Αγκάμπεν σχετικά με τα οφέλη που μπορεί να αποκομίσει από αυτή την κρίση η βιομηχανία των ασφάλειας και της επίβλεψης, σε βάρος των ελευθεριών μας;

Ζακ Ρανσιέρ: Μου φαίνεται ότι η συγκυρία της πανδημίας αποδεικνύει στην πραγματικότητα το αντίθετο από εκείνο που θέλαμε να δείξουμε, δηλαδή αυτή τη διαρκή παρουσία μιας ασφαλιστικής δύναμης που ελέγχει τις ψυχές και τα σώματα. Αυτό που παρήγαγε η πανδημία, δεν είναι τόσο μια κοινωνία ελέγχου, όσο μια κοινωνία διασκορπισμού. Νομίζω ότι υπάρχει μεγάλη παράνοια σχετικά με την ιδέα και μόνο της βιοπολιτικής, που προστέθηκε στην ακόμα παλαιότερη παράνοια της μαρξιστικής λογικής, η οποία στοχεύει πάντα μια μεγάλη κρυφή δύναμη.

Όλα τα παραπάνω οδήγησαν σε τούτη τη συγκυρία όπου οι περισσότερες σκέψεις που θέλουν να είναι αντίθετες μοιράζονται αυτή την κοινή εμμονή για μια ακαταμάχητη δύναμη που κυριεύει τις ψυχές και τα σώματά μας. Στο μέτρο που οι αναπαραστάσεις δεν είναι αόριστες ιδέες αλλά τρόποι να οργανώσουμε τον αντιληπτό κόσμο μας, με το να υποθέτει κάποιος την ύπαρξη αυτής της δύναμης, την καθιστά ενεργή.

Ερώτηση: Θα έπρεπε επομένως να παραγάγουμε από πριν ουτοπικές αναπαραστάσεις στη θέση των δυστοπιών που έχουν κορέσει τις σύγχρονες αφηγήσεις μας;

Ζακ Ρανσιέρ: Δεν μπορούμε να εφεύρουμε ουτοπίες κατά βούληση ή ένα αδιανόητο μέλλον, αλλά μπορούμε να έχουμε αφηγήσεις που κατασκευάζουν ένα παρόν κατατμημένο, μέσα στο οποίο η αποδοχή της επικρατούσας λογικής των πραγμάτων δεν είναι ομόφωνη, παρά τις προσπάθειες των ισχυρών. Αυτό που έχει ενδιαφέρον σήμερα, είναι ότι η υποτιθέμενη σύζευξη ανάμεσα στην εξουσία και την επιστήμη είχε όλα τα μέσα να αποδειχθεί. Ωστόσο βλέπουμε καθαρά ότι υπάρχει μια απόκλιση: δεν είναι η ιατρική επιστήμη που θεμελιώνει την οργάνωση του αισθητού από τις κυβερνήσεις μας.

Ερώτηση: Ο λόγος των γιατρών λαμβάνει υπόψη του και τον εκτελεστικό. Ποια είναι η ανάλυσή σας πάνω σ’ αυτό; Τα κλειδιά του συλλογικού πεπρωμένου δεν είναι, περισσότερο από ποτέ, στα χέρια των επαϊόντων;

Ζακ Ρανσιέρ: Είναι η λογική της συναίνεσης το να βασίζεται σε έναν λόγο αναγκαιότητας. Σήμερα, η ιατρική εξουσία βρίσκει καταφύγιο σε αυτόν τον κόσμο διανομής του λόγου που προοριζόταν κυρίως για τον λόγο του οικονομικού εμπειρογνώμονα. Μιλάει εξάλλου λιγότερο ως γνώστης της επιστήμης και περισσότερο ως διαχειριστής των νοσοκομείων, των οποίων τα μέσα ακριβώς μειώθηκαν αναγκαστικά από τους οικονομικούς εμπειρογνώμονες. Η ιατρική εξουσία ενσαρκώνει μια μορφή ριζοσπαστικοποίησης αυτής της συναινετικής λογικής την οποία δεν δημιούργησε.

Ερώτηση: Αυτή η συγκυρία, που βάζει στο παιχνίδι ερωτήματα ζωής και θανάτου, δεν αποδυναμώνει την πιθανότητα εμφάνισης της διαφωνίας; Ο ιός δεν αποτέλεσε, κάπως εκβιαστικά, ένα «τέλος της Ιστορίας»;

Ζακ Ρανσιέρ: Είναι προφανές ότι οι πιθανότητες διαφωνίας σήμερα έχουν αποδυναμωθεί εξαιρετικά. Το βλέπουμε καθαρά ότι όσοι ήθελαν να συνδέσουν μια πράξη διαφωνίας με την άρνηση του κατ’ οίκον περιορισμού ή των εμβολίων έπεσαν στη συνωμοσιολογική παράνοια. Είναι γεγονός ότι ο χώρος αποδεικνύεται προς το παρόν αρκετά κλειστός.

Ερώτηση: Μήπως είναι εξαιτίας μιας ακραίας καταστολής κάθε δυνατότητας διαφωνίας που ο πολιτικός ανταγωνισμός δεν εκφράζεται πλέον παρά σαν μια παράλογη καταγραφή, με τη μορφή της συνωμοσιολογικής σκέψης;

Ζακ Ρανσιέρ: Τα είδη αντίδρασης στην κατάσταση ποικίλουν πολύ. Αλλά όσοι υπακούν στην εξουσία δεν το κάνουν επειδή τη θεωρούν νόμιμη, ούτε επειδή είναι λογική, αλλά επειδή δεν υπάρχει κανένας λόγος να ρισκάρεις να πεθάνεις προκειμένου να αντιταχθείς στον επίσημο λόγο. Μια επιδερμική συναίνεση είναι επομένως μια συναίνεση δίχως σε βάθος συγκατάθεση. Πράγμα που καταλήγει στο γεγονός ότι η μη-συναίνεση εντοπίζεται κάπου ανάμεσα στον Αγκάμπεν και το κίνημα QAnon.

Ερώτηση: Η περίοδος χαρακτηρίζεται από τη μαζική άφιξη ενός καινούριου στρεσογόνου λεξιλογίου που γεμίζει την καθημερινότητά μας: «σε πόλεμο», «κατ’ οίκον περιορισμός», «απαγόρευση κυκλοφορίας», «αποστάσεις», «κατάσταση εκτάκτου ανάγκης». Αυτή η επιβολή της αναδίπλωσης μπορεί να επιφέρει συνέπειες μετά την κρίση;

Ζακ Ρανσιέρ: Είναι πολύ δύσκολο να προβλέψουμε πώς θα είναι η καθημερινότητά μας μετά την κρίση. Αλλά πιστεύω ότι αποκτήσαμε περισσότερο τη συνήθεια να υπακούμε παρά τη συνήθεια να αυτοπεριοριζόμαστε, την οποία θα είναι δύσκολο να αποβάλουμε, γιατί ο θάνατος εμφανίστηκε εκεί που δεν το περιμέναμε. Αυτό είναι που προσδίδει στην κατάσταση έναν ιδιάζοντα χαρακτήρα. H Δύση είχε ξεχάσει για λίγο τον πόλεμο. Αλλά το ότι ο θάνατος ως φυσικό φαινόμενο επιστρέφει, και εκβιάζει τις πιθανότητες του λόγου και της καθημερινής συμπεριφοράς, μας είναι εντελώς νέο.

Ωστόσο δεν πρόκειται για μια καινούρια κατάσταση. Εάν η µαύρη πανώλη αποτέλεσε μια τομή στην Ιστορία της Δύσης, οι επιδημίες της χολέρας και της ισπανικής γρίπης δεν παρήγαγαν καινούριες μορφές σκέψης. Μπορούμε να υποθέσουμε επομένως ότι η ζωή θα ανακάμψει μετά τον Covid-19, με τη διαφορά ότι τότε υπήρχαν μαχητικές δυνάμεις που σήμερα έχουν κάπως εξαντληθεί.

Οι μεγάλοι καταγγελτικοί λόγοι που συνόδευσαν την πανδημία ως εμάς είναι μια ρητορική που δεν έχει αντίκρισμα σε αυτό που αισθανόμαστε.

Ερώτηση: Αυτό που διαδέχεται σήμερα τον λόγο αμφισβήτησης, σε ένα περικείμενο υγειονομικής καταστροφής που συνδέεται στενά με την κλιματική κρίση, δεν είναι ο στοχασμός της καταστροφής; Δεν ενισχύεται η «καταρρευσολογία» αυτή την περίοδο;

Ζακ Ρανσιέρ: Είναι λίγο μπερδεμένο. Η αίσθησή μου είναι ότι η καταρρευσολογία, η καταστροφολογία, έχουν περισσότερο βάρος στους στρατευμένους τομείς του πληθυσμού, παρά στον πληθυσμό εν γένει. Δεν υπάρχουν πολλοί που να πιστεύουν πραγματικά στην καταστροφή, αλλά αυτοί που το πιστεύουν είναι στρατευμένοι, οι οποίοι, εδώ και είκοσι χρόνια, μάχονται εναντίον του ιμπεριαλισμού και του καπιταλισμού. Υπάρχει επομένως μια αντικατάσταση: η Ανθρωπόκαινος έχει πάρει τη θέση του καπιταλισμού, ενδεχομένως να μετονομαστεί σε «Καπιταλόκαινος» ώστε να διατηρείται το νήμα.

Για μένα, αυτή η σκέψη του ειδικού κεντρικού σκοπού, από τον οποίο εξαρτώνται τα πάντα, παρέλυε ανέκαθεν τη σκέψη της Αριστεράς. Σήμερα, αυτό αντικαταστάθηκε από την άποψη της κλιματικής κρίσης, με την αναγέννηση μορφών του παρελθόντος, όπως ο «οικολογικός λενινισμός» του Αντρέας Μαλμ [Σουηδός γεωγράφος, συγγραφέας του Comment saboter un pipeline (Πώς να σαμποτάρετε έναν αγωγό) και του La Chauve–Souris et le Capital (Η Νυχτερίδα και το Κεφάλαιο), La Fabrique, 2020]. To πρόβλημα της καταστροφολογίας είναι ότι αγγίζει ένα μέρος του πληθυσμού που επιθυμεί να κινητοποιηθεί, που επιθυμεί να δημιουργήσει μια διαφωνία. Ωστόσο, αν ο πλανήτης τεθεί ως απώτατος στόχος στη θέση του κεφαλαίου, φοβάμαι ότι θα είναι ακόμα πιο παραλυτικό.

Ερώτηση: Κατά τη γνώμη σας, τα κοινωνικά δίκτυα έχουν δημιουργήσει μια κυκλοφορία του λόγου που βρίσκεται από την πλευρά της ισότητας;

Ζακ Ρανσιέρ: Δεν πιστεύω ότι απελευθέρωσαν έναν λόγο υπέρ της ισότητας. Έφεραν μια τεράστια μάζα πληροφοριών⸱ αυτό δημιούργησε ένα επιστημονικό σύμπαν προσβάσιμο σε όλους. Τώρα, έχουν αποκτήσει εκ νέου επιρροή. Και το είδος του λόγου που δημιουργήθηκε είναι περισσότερο ένα μίγμα δυσαρέσκειας και παράνοιας: από τη μια λέμε τα εσώψυχά μας, εκφράζουμε με ευχαρίστηση το μίσος μας. Από την άλλη υπάρχει ο λόγος της πονηριάς: «Εγώ, δεν αφήνομαι να παρασυρθώ. Ξέρω να βλέπω παραπέρα». Αυτός ο συνδυασμός είναι κάπως η συνταγή του Τραμπ.

Ερώτηση: Τι πιστεύετε για την απόφαση, οπωσδήποτε ετεροχρονισμένη, του Twitter και του Facebook να διακόψουν τη λογόρροια του Τραμπ; Βλέπετε ένα είδος προστασίας της δημοκρατίας ή μια πράξη λογοκρισίας;

Ζακ Ρανσιέρ: Δεν συμμερίζομαι την αγανάκτηση του Μελανσόν και της ομάδας του που καταγγέλλουν λογοκρισία επειδή εμποδίζουμε τον Τραμπ να μιλήσει. Το Facebook και το Twitter είναι ιδιωτικές εταιρείες με δικούς τους κανόνες λειτουργίας. Εάν θεωρούν ότι ο Ντόναλντ Τραμπ αντιβαίνει στους κανόνες αυτούς, όπως και κάθε άλλος χρήστης που στηρίζει αισχρές απόψεις ενάντια στις ηθοποιούς ή απόψεις ρατσιστικές εναντίον των ποδοσφαιριστών, δεν έχω να αντιτείνω τίποτε. Αυτοί που εξανίστανται εδώ προσπαθούν να παίξουν και στα δύο ταμπλό: να είναι δημόσια πρόσωπα αλλά να αξιοποιούν τα μέσα γοητείας που θα μπορούσαμε να αποκαλέσουμε ιδιωτικοποιημένα.

Ερώτηση: Στην παρέμβασή σας σε ένα τεύχος που είχαμε αφιερώσει πριν από έναν χρόνο στη συνταξιοδοτική μεταρρύθμιση, λέγατε ότι ζούσαμε «μια επίθεση του απόλυτου καπιταλισμού». Πιστεύετε, παρ’ όλα αυτά, ότι θα μπορέσουμε να την υπερβούμε;

Ζακ Ρανσιέρ: Για την ώρα, ειλικρινά, δεν βλέπω προοπτικές υπέρβασης. Ωστόσο, άλλη μια φορά, δεν προβλέπω το μέλλον. Στο En quel temps vivons-nous ? [Σε ποια εποχή ζούμε;] (Συζήτηση με τον Ερίκ Αζάν, La Fabrique, 2017), έλεγα ότι δεν βρισκόμαστε μπροστά στο κεφάλαιο, αλλά εντός του. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να διανοίξουμε ρωγμές, να προσπαθήσουμε να δημιουργήσουμε και να διευρύνουμε τους χώρους της μη-συγκατάθεσης. Το διακύβευμα είναι να καταφέρουμε να διατηρήσουμε τη διαφωνία, να διατηρήσουμε την απόκλιση. Τι μπορεί να προσφέρει η απόκλιση στο μέλλον; Δεν ξέρω πολλά. Αλλά ακόμα και οι μορφές της απόκλισης είναι ένας τρόπος να ζήσουμε διαφορετικά μέσα στον κόσμο εναντίον του οποίου τασσόμαστε. Προσπάθησα να το εξηγήσω αυτό στις ιστορικές μου έρευνες: η εργατική χειραφέτηση, ήταν ένας τρόπος να ζούμε μέσα στον καπιταλιστικό κόσμο όσο και ένας τρόπος να προετοιμάζουμε το σοσιαλιστικό μέλλον.

Ερώτηση: Η στιγμή που ζούμε έχει και αυτό το μοναδικό: για μεγάλο χρονικό διάστημα, στερεί από τους πολίτες την πρόσβαση σε ορισμένες μορφές τέχνης. Τα μουσεία, τα θέατρα, δεν είχαν ποτέ παραμείνει κλειστά για τόσο καιρό. Πιστεύετε ότι αυτή η στέρηση μπορεί να κάνει την εμπειρία να ατροφήσει;

Ζακ Ρανσιέρ: Δεν αποδίδω κανένα μεσσιανικό ρόλο στην τέχνη. Δεν πιστεύω καθόλου στα μεγάλα καλλιτεχνικά αφηγήματα που εναντιώνονται στην εξουσία, ή στην τέχνη που στρέφεται εναντίον του κεφαλαίου. Αυτό που επανεισάγει η λέξη «τέχνη», ιδίως τώρα, είναι ένα πλήθος από εμπειρίες, μορφές μετάφρασης, ερμηνείες, μεταφορές των καταστάσεων. Ως προς αυτό, η τέχνη συνιστά έναν εμπλουτισμό. Επιτρέπει να βιώσουμε στιγμιότυπα αισθήσεων, στιγμιότυπα σκέψεων που μας απελευθερώνουν από τη συναίνεση και πολλαπλασιάζουν την εμπειρία του κόσμου. Και, στην πραγματικότητα, βιώνουμε συλλογικά έναν περιορισμό του κόσμου εξαιρετικά ισχυρό.

Ερώτηση: Το γεγονός ότι η συλλογική εμπειρία της τέχνης στις αίθουσες (του κινηματογράφου, του θεάτρου, των συναυλιών) φθίνει προς όφελος των ατομικών εμπειριών, όπως η αναμετάδοση, σας φαίνεται βαθιά ζημιογόνο;

Ζακ Ρανσιέρ: Δεν νομίζω ότι υπάρχει ιστορική ανάγκη γι’ αυτή την απώλεια. Ούτε ότι είναι μη αναστρέψιμη ή ανεπανόρθωτη. Ταυτόχρονα, πιστεύω ότι δεν πρέπει να υπερβάλλουμε όταν μιλάμε για το θέατρο ή για το σινεμά ως ζωντανούς συλλογικούς τόπους. Δεν συμβαίνουν εκεί και τόσα πράγματα που να έχουν σχέση με το γεγονός της κοινής παρουσίας τον ανθρώπων στον ίδιο χώρο. Την περισσότερη ώρα, οι άνθρωποι κοιτούν το έργο σιωπηλοί, τους αρέσει ή τους ενοχλεί. Ο συλλογικός χαρακτήρας της εμπειρίας δεν είναι τόσο καθοριστικός. Μάλιστα εξεπλάγην όταν, πριν από δεκαπέντε χρόνια, παρευρέθηκα σε ένα θέαμα σύγχρονου χορού που γιουχαϊζόταν από ένα μέρος του κοινού. Ξαφνικά επανέρχεται κάτι που είχαμε ξεχάσει: ότι το θέατρο είναι ένας συλλογικός τόπος, που μπορεί να πυροδοτήσει και διαμάχες. Αλλά, όπως και να ’χει είναι αρκετά σπάνιο. Μετά, σίγουρα, δεν έχουμε την ίδια αισθητική εμπειρία όταν βλέπουμε μια ταινία στην οθόνη της τηλεόρασης ή του υπολογιστή.

Ερώτηση: Ο κινηματογράφος εξακολουθεί να είναι για σας αντικείμενο σκέψης και πρακτική του προσεκτικού θεατή;

Ζακ Ρανσιέρ: Κάτω από την πίεση των καταστάσεων, οδηγήθηκα όλο και πιο πολύ να βλέπω ταινίες σε μικρές οθόνες. Αλλά, ακόμα κι αν δεν πηγαίνω τόσο συχνά στις αίθουσες, ο κινηματογράφος παραμένει για μένα μια ισχυρή πηγή εμπειρίας και σκέψης.

Ερώτηση: Παρακολουθήσατε τις τρεις τελευταίες ταινίες του Ζαν-Λικ Γκοντάρ «Ταινία Σοσιαλισμός» (2010), «Ο Αποχαιρετισμός στη γλώσσα» (2014) και το «Βιβλίο της εικόνας» (2018);

Ζακ Ρανσιέρ: Ναι, τις είδα. Πρόκειται για ταινίες που με ενδιαφέρουν και, την ίδια στιγμή, έχω την εντύπωση ότι [ο Γκοντάρ] έχει επιλέξει μια κάποια ασφάλεια. Ανέπτυξε έναν συγκεκριμένο τρόπο κυκλοφορίας ανάμεσα στις τρομακτικές εικόνες του κόσμου, του πολέμου, του χρόνου και των λέξεων που αντιπαρατίθενται και αλληλοσυγκρούονται. Θυμίζει λίγο την Γκογιά του [2], η οποία επίσης προχωρούσε μέσα από μοντάζ εικόνων και λέξεων. Είναι πολύ ελκυστικό. Μπορεί να μας μαγνητίσει αυτό το θέαμα της μιάμισης ώρας. Και την ίδια στιγμή δεν είμαι σίγουρος ότι συμβάλλει πραγματικά στο να τροφοδοτήσει μια πιο ισχυρή ευαισθησία του παρόντος. Είναι πολύ καλά αρμοσμένο. Αλλά στο «Βιβλίο της εικόνας», υπάρχει ενδεχομένως κάτι καινούριο στον τρόπο με τον οποίο βάζει στο κέντρο της ευαισθησίας μας μια Μέση Ανατολή που συχνά περιορίζεται στο πεδίο του φανατισμού και της βίας. Αυτή τη στιγμή, η μηχανή του είναι εκτός λειτουργίας.

Ερώτηση: Ποια είναι λοιπόν τα έργα, του κινηματογράφου ή άλλα, τα οποία κατά τη γνώμη σας κατόρθωσαν τα τελευταία χρόνια να κινητοποιήσουν κάτι από την αντίληψη του παρόντος;

Ζακ Ρανσιέρ: Τα τελευταία χρόνια, μπόρεσα να το νιώσω αυτό μπροστά στις ταινίες ορισμένων Κινέζων κινηματογραφιστών. Για παράδειγμα το «Ένας ελέφαντας στέκεται ακίνητος», η μοναδική ταινία αυτού του κινηματογραφιστή που αυτοκτόνησε στα 29 του χρόνια, του Hu Bo. Ή και το «Kaili Blues», η πρώτη μεγάλου μήκους του Bi Gan, ή το «Διαμονή στα βουνά του Fuchun» του Gu Xiaogang. Έχω την αίσθηση ότι αυτές οι ταινίες λένε κάτι, σε μια αισθητική μορφή, για τον χρόνο, τη μνήμη ή την αμνησία στην Κίνα του σήμερα.

Κατά τον ίδιο τρόπο, όταν βλέπω τις ταινίες της Κέλι Ρέιτσαρντ («Meek’s Cutoff», «Κάποιες Γυναίκες») ή της Ντέμπρα Γκράνικ («Στην Καρδιά του Χειμώνα», «Μην Αφήσεις Ίχνη»), έχω την αίσθηση ότι καταλαβαίνω κάτι από την Αμερική, πάντα σχετικά με τη δυναμική σχέση ανάμεσα στον πολιτισμό και την αγριότητα. Πρόκειται για έναν κινηματογράφο που εφευρίσκει συσχετισμούς ανάμεσα σε χώρους και χρόνους που δεν συναντιούνται. Κάποτε είχα την αίσθηση ότι ο κινηματογράφος του Φιλίπ Γκαρέλ έλεγε κάτι μοναδικό για το συναίσθημα. Τώρα έχω την εντύπωση ότι ξαναφτιάχνει διαρκώς την ίδια ταινία.

Ερώτηση: Αυτό που συγκρατεί τον δεσμό σας με τον κινηματογράφο είναι επομένως η ανησυχία για το παρόν; Τα μετα-καταστασιακά γκράφιτι στους τοίχους, τα διανθισμένα με λεκτικά παιχνίδια σλόγκαν μαρτυρούν μια ποιητική παρέμβαση στον τρόπο που κάνουμε πολιτική;

Ζακ Ρανσιέρ: Η πολιτική βρίσκεται αναμφίβολα πιο κοντά σε καλλιτεχνικές φόρμες απ’ ό,τι στο παρελθόν. Μιλάω γι’ αυτό στο Les mots et les torts. Μια ολόκληρη σειρά γλωσσικών παιχνιδιών που βρίσκονται στην καρδιά του πολιτικού λόγου έχουν διαδεχθεί τις αλλοτινές φράσεις στα πανό και στις ντουντούκες. Ο πολιτικός ακτιβισμός έχει πάρει μια στροφή που τον φέρνει κοντά σε ορισμένες μορφές καλλιτεχνικής παρέμβασης. Συνεπώς, ο καθένας έρχεται με την πινακίδα του, με το δικό του σύνθημα. Είναι πραγματικά πολύ φανερό εδώ και μια δεκαετία. Είναι μέρος της ευαισθησίας του χρόνου. Ξαναφτιάχνουμε μια εμπειρία του κόσμου έξω από τις μεγάλες συνθέσεις, με σπαράγματα που μοιραζόμαστε με την τέχνη. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι κάνουμε πολιτική σήμερα όπως ο Γκοντάρ έκανε σινεμά πριν από πενήντα χρόνια.

[1] Για τον όρο «επισφάλεια» βλ.: Τζούντιθ Μπάτλερ, Ευάλωτη ζωή: Οι δυνάμεις του. πένθους και της βίας, Αθήνα, Νήσος, 2009⸱ και: http://feministiqa.net/episfaleia-epitelestikotita-politikidromou/ [Σ.τ.μ.]

[2] Αναφορά στην Σαντάλ Γκογιά, πρωταγωνιστρια της ταινίας του Γκοντάρ “Αρσενικό – Θηλυκό” (1966). [Σ.τ.μ.]