Διανοούμενοι και Εξουσία: Συνομιλία του Μισέλ Φουκώ και του Ζιλ Ντελέζ

Αναδημοσίευση από το "babylonia.gr"

Μετάφραση: Ελιάνα Καναβέλη

Το παρόν κείμενο αποτελεί απομαγνητοφώνηση μιας συνομιλίας που έγινε το 1972 μεταξύ των δύο μεταδομιστών φιλοσόφων, του Μισέλ Φουκώ και του Ζιλ Ντελέζ, η οποία διερευνά τις συνδέσεις ανάμεσα στους αγώνες των γυναικών, των ομοφυλόφιλων, των φυλακισμένων κ.ά. με την ταξική πάλη και, επίσης, τη σχέση μεταξύ θεωρίας, πράξης και εξουσίας.

Αυτή η απομαγνητοφώνηση εμφανίστηκε πρώτη φορά στα αγγλικά στο βιβλίο Language, Counter-Memory, Practice: selected essays and interviews by Michel Foucault, επιμελημένο από τον Donald F. Bouchard.

Μισέλ Φουκώ: Ένας μαοϊκός κάποτε μου είπε: «Μπορώ εύκολα να καταλάβω τον σκοπό του Σαρτρ να συνταχθεί μαζί μας, μπορώ να καταλάβω τους στόχους του και την ανάμειξή του στην πολιτική, μπορώ εν μέρει να καταλάβω τη θέση σας, καθώς πάντα ασχολούσασταν με το ζήτημα του εγκλεισμού. Αλλά ο Ντελέζ είναι αίνιγμα». Συγκλονίστηκα από αυτή τη δήλωση επειδή η θέση σας συγκεκριμένα μου φαινόταν πάντα ξεκάθαρη.

Ζιλ Ντελέζ: Πιθανόν βρισκόμαστε στη διαδικασία της βίωσης μιας νέας σχέσης μεταξύ θεωρίας και πράξης. Κάποτε η πράξη θεωρούνταν μια εφαρμογή της θεωρίας, μια συνέπεια. Άλλες φορές εξέφραζε μια αντίθετη έννοια και θεωρούνταν ότι ενέπνεε τη θεωρία, ότι ήταν απαραίτητη για τη δημιουργία των μελλοντικών θεωρητικών τύπων. Σε κάθε συμβάν η σχέση τους γινόταν κατανοητή με τους όρους μιας διαδικασίας άθροισης. Για εμάς, ωστόσο, το ερώτημα γίνεται ορατό από μια διαφορετική σκοπιά. Οι σχέσεις μεταξύ θεωρίας και πράξης είναι πολύ πιο μερικές και αποσπασματικές. Από τη μια, μια θεωρία είναι πάντα τοπική, σχετίζεται με ένα περιορισμένο πεδίο και εφαρμόζεται σε μια άλλη σφαίρα, λίγο πολύ απομακρυσμένη απ’ αυτή. Η σχέση που διατηρεί στην εφαρμογή μιας θεωρίας δεν έχει ποτέ κάποια ομοιότητα. Επιπλέον, από τη στιγμή που μια θεωρία κινείται στο κατάλληλο πεδίο της, ξεκινά να μετράει εμπόδια, τοίχους και αποκλεισμούς, οι οποίοι απαιτούν την αναμετάδοσή της από έναν άλλον τύπο λόγου (είναι μέσα απ’ αυτό τον άλλο λόγο που τελικά περνάει σε ένα διαφορετικό πεδίο). Η πράξη είναι ένα σύνολο αναμεταδόσεων από ένα θεωρητικό σημείο σε ένα άλλο, και η θεωρία είναι μια αναμετάδοση από μια πράξη σε μια άλλη. Καμιά θεωρία δεν μπορεί να αναπτυχθεί χωρίς, τελικά, να μην αντιμετωπίζει έναν τοίχο και η πράξη είναι απαραίτητη για να διαπεράσει αυτό τον τοίχο.

Για παράδειγμα, η εργασία σας ξεκίνησε στη θεωρητική ανάλυση της έννοιας του εγκλεισμού και, ειδικότερα, με έμφαση στο ψυχιατρικό άσυλο μέσα σε μια καπιταλιστική κοινωνία τον 19ο αιώνα. Μετά ενδιαφερθήκατε για την αναγκαιότητα των έγκλειστων ατόμων να μιλήσουν για τον εαυτό τους, να δημιουργήσουν μια αναμετάδοση (είναι πιθανό, από την άλλη, ότι το καθήκον σας ήταν ήδη η αναμετάδοση σε σχέση με αυτούς) και αυτή η ομάδα βρέθηκε στις φυλακές − αυτά τα άτομα είναι φυλακισμένα. Ήταν σε αυτή τη βάση που οργανώσατε την ενημερωτική ομάδα για τις φυλακές (Ο.Ε.Φ.),[1] με αντικείμενο τη δημιουργία των συνθηκών που να επιτρέπουν στους φυλακισμένους να μιλήσουν για τους εαυτούς τους. Θα ήταν απολύτως ψευδές να πούμε, όπως το έθεσε ο μαοϊκός, ότι με το να προτείνετε αυτή την πράξη εφαρμόζετε τις θεωρίες σας. Δεν αποτελούσε μια εφαρμογή ούτε ένα έργο για την έναρξη των μεταρρυθμίσεων ή μια έρευνα με την παραδοσιακή έννοια. Η έμφαση ήταν συνολικά διαφορετική: ένα σύστημα αναμεταδόσεων μέσα σε μια μεγαλύτερη σφαίρα, μέσα σε μια πολλαπλότητα μερών, τα οποία είναι και θεωρητικά και πρακτικά. Ένας θεωρητικός διανοούμενος, για εμάς, δεν είναι πλέον ένα υποκείμενο, η αναπαριστώσα ή η αναπαριστάμενη συνείδηση. Αυτοί που δρουν και μάχονται πλέον δεν αντιπροσωπεύονται ούτε από μια ομάδα ούτε από ένα σωματείο που ιδιοποιείται το δικαίωμα να ανταποκρίνεται σαν τη συνείδησή τους. Ποιος μιλά και δρα; Είναι πάντα μια πολλαπλότητα, ακόμα και για το πρόσωπο που μιλά και ενεργεί. Όλοι είμαστε «γκρουπούσκουλα».[2] Η αντιπροσώπευση δεν υπάρχει πλέον. Υπάρχει μόνο δράση − θεωρητική δράση και πρακτική δράση, η οποία μας υπηρετεί καθώς αναμεταδίδει και διαμορφώνει δίκτυα.

Φουκώ: Μου φαίνεται ότι η πολιτική συμμετοχή του διανοουμένου ήταν παραδοσιακά το προϊόν δύο διαφορετικών όψεων της δραστηριότητάς του: της θέσης του ως διανοούμενου στην αστική κοινωνία, στο σύστημα της καπιταλιστικής παραγωγής και στο πλαίσιο της ιδεολογίας που αυτή παράγει ή θέτει (την εκμετάλλευσή του, τη φτώχεια, την απόρριψη, τις διώξεις, τις κατηγορίες για ανατρεπτική δραστηριότητα, την ανηθικότητα, κλπ), και τον αρμόζων λόγο του στον βαθμό που αποκαλύπτει μια συγκεκριμένη αλήθεια, που εμπεριέχει πολιτικές σχέσεις εκεί που αυτές δεν είναι αναμενόμενες. Αυτοί οι δύο τύποι πολιτικοποίησης δεν αποκλείουν ο ένας τον άλλον αλλά, όντας διαφορετικής τάξης, ούτε και συμπίπτουν. Κάποιοι ταξινομούνται ως «παρίες» και άλλοι ως «σοσιαλιστές». Κατά τη διάρκεια συγκεκριμένων στιγμών με βίαιες αντιδράσεις, από την πλευρά των αρχών, αυτές οι δύο θέσεις εύκολα συγχωνεύονταν: μετά το 1848, μετά την Κομμούνα, μετά το 1940. Ο διανοούμενος απορρίφθηκε και διώχθηκε εκείνη ακριβώς τη στιγμή που τα γεγονότα έγιναν αδιάσειστα, όταν ήταν απαγορευμένο να πεις ότι ο βασιλιάς είναι γυμνός. Ο διανοούμενος είπε την αλήθεια σε αυτούς που δεν το είχαν δει ακόμη, στο όνομα εκείνων που τους ήταν απαγορευμένο να πουν την αλήθεια: είχε συνείδηση, συνειδητότητα και ευγλωττία.

Στην πιο πρόσφατη αναταραχή,[3] ο διανοούμενος ανακάλυψε ότι οι μάζες δεν τον χρειάζονται πια για να κερδίσουν γνώση: γνωρίζουν τέλεια, χωρίς ψευδαίσθηση, γνωρίζουν πολύ καλύτερα από αυτόν και είναι σίγουρα ικανοί να εκφραστούν οι ίδιοι. Αλλά εκεί υπάρχει ένα σύστημα εξουσίας το οποίο εμποδίζει, απαγορεύει και ακυρώνει αυτό τον λόγο και αυτή τη γνώση, μια εξουσία δεν βρίσκεται μόνο στη δηλωτική αρχή της λογοκρισίας, αλλά βαθιά και διακριτικά διαπερνά ένα ολόκληρο κοινωνικό δίκτυο. Οι διανοούμενοι είναι οι ίδιοι παράγοντες αυτού του συστήματος εξουσίας − η ιδέα ότι η υπευθυνότητά τους περί «συνείδησης» και περί διαλογικών τύπων αποτελούν μέρος του συστήματος. Ο ρόλος του διανοουμένου δεν είναι πλέον να τοποθετείται «κάπως μπροστά και στο πλάι» προκειμένου να εκφράσει την ασφυκτική αλήθεια της συλλογικότητας, αλλά να παλέψει ενάντια στους τύπους της εξουσίας που τον μεταλλάσσουν σε αντικείμενο και όργανό της, στη σφαίρα της «γνώσης», της «αλήθειας», της «συνείδησης» και του «λόγου».[4]

Υπό αυτή την έννοια, η θεωρία δεν εκφράζει, μεταφράζει ή υπηρετεί την εφαρμογή της πράξης: είναι πράξη. Αλλά είναι τοπική και περιφερειακή, όπως είπατε, και όχι αθροιστική. Είναι μια μάχη ενάντια στην εξουσία, μια μάχη που στοχεύει στην αποκάλυψη και στην υπονόμευση της εξουσίας και που είναι περισσότερο αόρατη και υποδόρια. Δεν πρόκειται για το «ξύπνημα της συνείδησης», για το οποίο παλεύουμε (οι μάζες για αρκετό καιρό γνώριζαν ότι η συνείδηση είναι μια μορφή γνώσης και η συνείδηση στη βάση της υποκειμενικότητας είναι ένα προνόμιο της αστικής τάξης), αλλά για να πλησιάσουμε την εξουσία, για να πάρουμε την εξουσία. Είναι μια δραστηριότητα που διεξάγεται παράλληλα με αυτούς που μάχονται για την εξουσία και όχι ο διαφωτισμός τους από μια ασφαλή απόσταση. Μια «θεωρία» είναι το περιφερειακό σύστημα αυτής μάχης.

Ντελέζ: Ακριβώς. Μια θεωρία είναι ένα κουτί με εργαλεία. Δεν σχετίζεται με το σημαίνον. Πρέπει να είναι χρήσιμη. Πρέπει να είναι λειτουργική και όχι για τον εαυτό της. Εάν δεν τη χρησιμοποιεί κανείς, ξεκινώντας από τον ίδιο τον θεωρητικό (ο οποίος αναζητά να γίνει ένας θεωρητικός), τότε η θεωρία είναι άχρηστη ή η στιγμή είναι ακατάλληλη. Δεν αναθεωρούμε μια θεωρία αλλά κατασκευάζουμε νέες, δεν έχουμε άλλη επιλογή από το να φτιάξουμε καινούργιες. Είναι παράξενο που ο Προυστ, ένας συγγραφέας, ήταν που σκέφτηκε να γίνει ένας αγνός διανοούμενος και το είπε τόσο ξεκάθαρα: μεταχειρίσου το βιβλίο μου όπως ένα ζευγάρι γυαλιά που κατευθύνονται προς τα έξω∙ εάν δεν σου ταιριάζουν, βρες άλλο ζευγάρι, το αφήνω σε σένα να βρεις το δικό σου εργαλείο, το οποίο είναι απαραίτητο για την «πολιορκία στη μάχη». Μια θεωρία δεν αθροίζει, είναι ένα εργαλείο για πολλαπλασιασμό και, επίσης, πολλαπλασιάζει τον εαυτό της. Είναι στη φύση της εξουσίας να αθροίζει και είναι η δική σας θέση, με την οποία συμφωνώ απόλυτα, ότι η θεωρία είναι εκ φύσεως αντίθετη στην εξουσία.

Μόλις μια θεωρία μπλεχτεί σε ένα συγκεκριμένο σημείο, συνειδητοποιούμε ότι ποτέ δεν θα έχει την παραμικρή πρακτική σημασία, εκτός κι αν μπορεί να ξεσπάσει σε μια διαφορετική περιοχή. Γι’ αυτό τον λόγο η αντίληψη της μεταρρύθμισης είναι τόσο ηλίθια και υποκριτική. Είτε οι μεταρρυθμίσεις σχεδιάζονται από ανθρώπους που ισχυρίζονται ότι είναι αντιπρόσωποι, που έχουν ως επάγγελμα να μιλούν εξ ονόματος άλλων και οδηγούν σε έναν διαχωρισμό της εξουσίας, στη διανομή αυτής της νέας εξουσίας, η οποία εντείνεται από μια διπλή καταπίεση, ή προκύπτουν από τα παράπονα και τις απαιτήσεις αυτών που ενδιαφέρονται. Αυτή η τελευταία περίπτωση δεν είναι πλέον μια μεταρρύθμιση, αλλά μια επαναστατική πράξη που διερωτάται (εκφράζοντας την πλήρη δύναμη αυτής της μερικότητας) για την απολυτότητα της εξουσίας και την ιεραρχία που εμπεριέχει.

Αυτό είναι εμφανές στις φυλακές: τα πιο μικρά και ασήμαντα αιτήματα των φυλακισμένων μπορούν να σπάσουν τη ψευδομεταρρύθμιση του Πλεβέν.[5] Αν οι διαμαρτυρίες των παιδιών ακούγονταν στα νηπιαγωγεία, εάν δινόταν απαντήσεις στις ερωτήσεις τους, θα ήταν αρκετό για να εκραγεί ολόκληρο το εκπαιδευτικό σύστημα. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το κοινωνικό μας σύστημα δεν είναι καθόλου ανεκτικό. Χαρακτηρίζεται από την ακραία ευθραυστότητά του σε όλες τις πτυχές του και, επίσης, είναι χρήσιμο για έναν παγκόσμιο τύπο καταπίεσης. Κατά τη γνώμη μου, ήσασταν ο πρώτος –και στα βιβλία σας και στο πεδίο της πράξης– που μας διδάξατε κάτι απολύτως ουσιαστικό: την ύβρη τού να μιλάς εξ ονόματος των άλλων. Γελοιοποιήθηκε η αντιπροσώπευση και είπαμε ότι τελείωσε, αλλά αποτύχαμε να προβλέψουμε τις συνέπειες από αυτήν την «θεωρητική» μετατροπή −να εκτιμήσουμε το θεωρητικό γεγονός ότι μόνο αυτοί που είναι οι άμεσα ενδιαφερόμενοι μπορούν να μιλήσουν με ένα πρακτικό τρόπο για δικό τους λογαριασμό.

Φουκώ: Και όταν οι φυλακισμένοι ξεκίνησαν να μιλούν, είχαν μια προσωπική θεωρία για τις φυλακές, το ποινικό σύστημα και τη δικαιοσύνη. Είναι αυτός ο τύπος λόγου ο οποίος εντέλει μετράει, ένας λόγος ενάντια στην εξουσία, ο αντι-λόγος των κρατουμένων και αυτών που αποκαλούμε εγκληματίες και όχι μια θεωρία για την εγκληματικότητα. Το πρόβλημα των φυλακών είναι τοπικό και περιθωριακό: Λιγότερο από περίπου 100.000 άνθρωποι περνούν μέσα από τις φυλακές κάθε χρόνο. Στη Γαλλία σήμερα υπάρχουν στις φυλακές περίπου 300.000 με 400.000 ανθρώπων. Αυτό το περιθωριακό πρόβλημα φαίνεται να διαταράσσει τους πάντες. Ξαφνιάστηκα από το γεγονός ότι τόσο πολλοί που δεν έχουν πάει φυλακή μπορεί να ενδιαφερθούν για τα προβλήματά της, ξαφνιάστηκα που όλοι αυτοί που δεν είχαν ακούσει τον λόγο των εγκλείστων μπορούν τόσο εύκολα να τους καταλάβουν. Πώς το εξηγούμε αυτό; Δεν εξηγείται διότι, γενικά, το ποινικό σύστημα είναι ο τύπος στον οποίο η εξουσία γίνεται περισσότερο ορατή ως εξουσία; Το να βάλεις κάποιον στη φυλακή, να τον περιορίσεις, να του στερήσεις το φαγητό και τη ζέστη, να τον αποτρέψεις από το να δραπετεύσει, να κάνει έρωτα κ.λπ., αυτό είναι σίγουρα η πιο φρενήρης εκδήλωση της εξουσίας που μπορεί να φανταστεί κάποιος.

Μια μέρα μιλούσα με μια γυναίκα που είχε βρεθεί στη φυλακή και έλεγε: «Φαντάσου ότι στην ηλικία των σαράντα χρόνων τιμωρήθηκα μια μέρα με ένα γεύμα μόνο με ξερό ψωμί». Αυτό που προκαλεί εντύπωση σχετικά με αυτή την ιστορία δεν είναι η ελαφρότητα της άσκησης της εξουσίας, αλλά ο κυνισμός με τον οποίο ασκείται η εξουσία ως εξουσία, με τον πιο αρχαϊκό, παιδαριώδες, βρεφικό τρόπο. Ως παιδιά μαθαίνουμε τι σημαίνει να μειώνεται η κατανάλωση ψωμιού και νερού. Η φυλακή είναι το μοναδικό μέρος όπου η εξουσία εκδηλώνεται με την πιο γυμνή της μορφή, στην πιο υπερβολική μορφή της, όπου αυτό δικαιολογείται ως ηθική δύναμη. «Είναι μέσα στα δικαιώματά μου να σε τιμωρήσω επειδή ξέρεις ότι είναι εγκληματικό το να κλέβεις ή να σκοτώνεις…» Αυτό που είναι εντυπωσιακό σχετικά με τις φυλακές είναι ότι, για μια φορά, η εξουσία δεν κρύβεται ή μεταμφιέζεται. Αποκαλύπτεται ως τυραννία που βρίσκεται στις πιο μικροσκοπικές λεπτομέρειες. Είναι κυνική και ταυτόχρονα αγνή και εντελώς «δικαιολογημένη», επειδή η πρακτική της μπορεί να διαμορφωθεί ολοκληρωτικά μέσα σε ένα πλαίσιο ηθικότητας. Η σκληρή της τυραννία, κατά συνέπεια, εμφανίζεται ως η γαλήνια κυριαρχία του Καλού εναντίον του Κακού, της τάξης πάνω στην αταξία.

Ντελέζ: Ναι, και το αντίθετο είναι εξίσου αληθές. Όχι μόνο οι έγκλειστοι μεταχειρίζονται σαν παιδιά, αλλά και τα παιδιά ως έγκλειστοι. Τα παιδιά υποβάλλονται σε μια συνεχής κατάσταση παιδικότητας που τους είναι ξένη. Σε αυτή τη βάση, είναι αδιαμφισβήτητο ότι τα σχολεία μοιάζουν με τις φυλακές και ότι τα εργοστάσια είναι η πλησιέστερη προσέγγισή της. Κοιτάξτε την είσοδο σε ένα εργοστάσιο της Ρενώ ή οπουδήποτε αλλού σχετικά με αυτό το θέμα: τρία εισιτήρια για να μπεις στην τουαλέτα κατά τη διάρκεια της ημέρας. Βρήκατε ένα κείμενο του δέκατου όγδοου αιώνα, από τον Τζέρεμι Μπένθαμ, που προτείνει μεταρρυθμίσεις για τη φυλακή. Στο όνομα αυτής της μεταρρυθμιστικής παρόρμησης θεσπίζεται ένα κυκλικό σύστημα όπου η ανακαινισμένη φυλακή χρησιμεύει ως μοντέλο και όπου το άτομο περνά ανεπαίσθητα από το σχολείο στο εργοστάσιο, από το εργοστάσιο στη φυλακή και το αντίστροφο. Αυτή είναι η ουσία της μεταρρυθμιστικής παρόρμησης, της αναθεωρημένης αντιπροσώπευσης. Αντίθετα, όταν οι άνθρωποι αρχίζουν να μιλούν και να ενεργούν για λογαριασμό τους, δεν αντιτίθενται στην αντιπροσώπευσή τους (ακόμη κι αν είναι αντίθετοι) από έναν άλλον. Δεν αντιτάσσουν μια νέα αντιπροσώπευση στην ψευδή αντιπροσώπευση της εξουσίας. Για παράδειγμα, σας θυμάμαι να λέτε ότι δεν υπάρχει λαϊκή δικαιοσύνη ενάντια στη δικαιοσύνη, η αναμέτρηση γίνεται σε ένα άλλο επίπεδο.

Φουκώ: Νομίζω ότι δεν είναι απλά η ιδέα των καλύτερων και πιο δίκαιων μορφών δικαιοσύνης που κρύβεται πίσω από το μίσος των ανθρώπων για το δικαστικό σύστημα, τους δικαστές, τα δικαστήρια και τις φυλακές, αλλά, πέρα απ’ αυτό και πριν απ’ οτιδήποτε άλλο, η απλή αντίληψη ότι η εξουσία ασκείται πάντα σε βάρος του λαού. Ο αντι-δικαστικός αγώνας είναι ένας αγώνας ενάντια στην εξουσία και δεν νομίζω ότι είναι ένας αγώνας ενάντια στην αδικία, στην αδικία του δικαστικού συστήματος, ή ένας αγώνας για τη βελτίωση της αποτελεσματικότητας των οργάνων της. Είναι ιδιαίτερα εντυπωσιακό ότι σε ξεσπάσματα ταραχών ή εξεγέρσεων ή σε ανατρεπτικές στιγμές το δικαστικό σύστημα εστιάζει στην επίτευξη ενός στόχου, όπως στην οικονομική δομή, τον στρατό και άλλες μορφές εξουσίας. Η υπόθεσή μου, αλλά είναι απλώς μια υπόθεση, είναι ότι τα λαϊκά δικαστήρια, όπως αυτά που υπήρξαν στην Επανάσταση, ήταν ένα μέσο για την κατώτερη μεσαία τάξη, η οποία είχε συμμαχήσει με τις μάζες, να διασώσει και να ανακτήσει την πρωτοβουλία στον αγώνα ενάντια στο δικαστικό σύστημα. Για να επιτευχθεί αυτό πρότειναν ένα δικαστικό σύστημα με βάση τη δυνατότητα της δίκαιης δικαιοσύνης, όπου ένας δικαστής μπορεί να καταστήσει μια δίκαιη ετυμηγορία. Η αναγνωρίσιμη μορφή του δικαστηρίου ανήκει στην αστική ιδεολογία της δικαιοσύνης.

Ντελέζ: Στη βάση της πραγματικής μας κατάστασης η εξουσία αναπτύσσει κατηγορηματικά ένα συνολικό ή παγκόσμιο όραμα. Δηλαδή, όλες οι τρέχουσες μορφές καταπίεσης (η ρατσιστική καταπίεση των μεταναστών εργαζομένων, η καταστολή στα εργοστάσια, στο εκπαιδευτικό σύστημα, και η γενική καταστολή της νεολαίας) είναι εύκολα αθροιζόμενες από τη μεριά της εξουσίας. Πρέπει όχι μόνο να αναζητήσουμε την ενότητα αυτών των τύπων στην αντίδραση του Μάη του ’68, αλλά, πιο σωστά, στη συντονισμένη προετοιμασία και οργάνωση του κοντινού μέλλοντος. Ο γαλλικός καπιταλισμός βασίζεται πλέον σε ένα «περιθώριο» της ανεργίας και έχει εγκαταλείψει τη φιλελεύθερη και πατρική μάσκα που είχε υποσχεθεί την πλήρη απασχόληση. Με την προοπτική αυτή αρχίζουμε να βλέπουμε την ενότητα των μορφών καταπίεσης: περιορισμούς σχετικά με τη μετανάστευση, τη στιγμή που θεωρείται ότι οι πιο δύσκολες και άχαρες θέσεις εργασίας πάνε σε εργαζόμενους μετανάστες, επειδή οι Γάλλοι πρέπει να αποκτήσουν εκ νέου τη «γεύση» για την όλο και πιο δύσκολη εργασία, ο αγώνας ενάντια στη νεολαία και την καταστολή του εκπαιδευτικού συστήματος, επειδή η αστυνομική καταστολή είναι πιο ενεργή όταν υπάρχει μικρότερη ανάγκη για νέους ως εργατικό δυναμικό.

Μια ευρεία γκάμα επαγγελματιών (εκπαιδευτικοί, ψυχίατροι, εκπαιδευτικοί όλων των βαθμίδων κ.λπ) θα κληθεί να ασκήσει τα καθήκοντά της, τα οποία παραδοσιακά ανήκαν στην αστυνομία. Αυτό είναι κάτι που προβλέψατε πολύ καιρό πριν και θεωρούνταν αδύνατο εκείνη την περίοδο: η ενίσχυση όλων των δομών του εγκλεισμού. Απέναντι σε αυτή την παγκόσμια πολιτική εξουσία έχουμε ξεκινήσει τοπικές αντι-απαντήσεις, συγκρούσεις, δραστικές και περιστασιακά προληπτικές άμυνες. Δεν έχουμε καμία ανάγκη να αθροίζουμε όλα αυτά που αθροίζονται από την πλευρά της εξουσίας: εάν πρόκειται να κινηθούμε σε αυτή την κατεύθυνση, θα σήμαινε να ανακτήσουμε τις αντιπροσωπευτικές μορφές του συγκεντρωτισμού και της ιεραρχικής δομής. Πρέπει να στήσουμε μετωπικές συνεργασίες και ένα ολόκληρο σύστημα δικτύων και λαϊκών βάσεων, και αυτό είναι ιδιαίτερα δύσκολο. Σε κάθε περίπτωση, δεν ορίζουμε πλέον την πραγματικότητα ως ένα συνεχές της πολιτικής από μια παραδοσιακή έννοια ανταγωνισμού και διανομής της εξουσίας, διαμέσου των επονομαζόμενων αντιπροσωπευτικών παραγόντων του Κομμουνιστικού Κόμματος ή της Γενικής Συνομοσπονδίας των Εργατών. Η πραγματικότητα είναι αυτό που πραγματικά συμβαίνει στα εργοστάσια, στα σχολεία, στα στρατόπεδα, στις φυλακές, στα αστυνομικά τμήματα. Και αυτή η δράση φέρνει ένα είδος πληροφοριών που είναι εντελώς διαφορετικό από αυτό που βρίσκεται στις εφημερίδες (αυτό εξηγεί το είδος της πληροφορίας που μεταφέρεται από το Γραφείο Τύπου της Λιμπερασιόν).[6]

Φουκώ: Δεν είναι αυτή η δυσκολία εύρεσης κατάλληλων μορφών πάλης το αποτέλεσμα του γεγονότος ότι συνεχίζουμε να αγνοούμε το πρόβλημα της εξουσίας; Έπρεπε να περιμένουμε μέχρι τον 19ο αιώνα πριν αρχίσουμε να κατανοούμε τη φύση της εκμετάλλευσης, και μέχρι και σήμερα απέχουμε από το να κατανοήσουμε πλήρως τη φύση της εξουσίας. Μπορεί να είναι το γεγονός ότι ο Μαρξ και ο Φρόιντ δεν μπόρεσαν να ικανοποιήσουν την επιθυμία μας να κατανοήσουμε αυτό το αινιγματικό πράγμα, το οποίο αποκαλούμε εξουσία, το οποίο είναι ταυτόχρονα ορατό και αόρατο, φανερό και κρυμμένο, πανταχού παρόν. Θεωρίες διακυβέρνησης και παραδοσιακές αναλύσεις για τους μηχανισμούς σίγουρα δεν εξαντλούν το πεδίο όπου η εξουσία εξασκείται και λειτουργεί. Η ερώτηση της εξουσίας παραμένει ένα απόλυτο αίνιγμα. Ποιος ασκεί εξουσία; Και σε ποια σφαίρα; Τώρα γνωρίζουμε με σιγουριά ποιος εκμεταλλεύεται τους άλλους, ποιος λαμβάνει τα κέρδη, ποιοι άνθρωποι εμπλέκονται και γνωρίζουμε ότι αυτά τα κέρδη επαναεπενδύονται. Αλλά όσο για την εξουσία… Γνωρίζουμε ότι δεν είναι στα χέρια αυτών που κυβερνούν.

Αλλά, φυσικά, η ιδέα της «άρχουσας τάξης» δεν έλαβε ποτέ μια επαρκή διαμόρφωση και δεν είχε άλλους όρους, όπως το «να κυριαρχεί… να άρχει… να κυβερνά.» κ.ά. Αυτές οι αντιλήψεις είναι μακράν ρευστές και χρειάζονται ανάλυση. Πρέπει, επίσης, να ερευνήσουμε τα όρια που τίθενται στην άσκηση της εξουσίας −τις αναμεταδόσεις μέσω των οποίων λειτουργεί και την έκταση της επιρροής της στις συχνά ασήμαντες πτυχές της ιεραρχίας και τις μορφές ελέγχου, επιτήρησης, την απαγόρευση και τον περιορισμό. Όπου υπάρχει εξουσία, ασκείται. Κανένας, αυστηρά μιλώντας, δεν έχει επίσημο δικαίωμα στην εξουσία. Παρ’ όλα αυτά, πάντα υποκινείται προς μια συγκεκριμένη κατεύθυνση, με μερικούς ανθρώπους από τη μια πλευρά και μερικούς άλλους από την άλλη. Είναι συχνά δύσκολο να πεις ποιος κατέχει την εξουσία, με την ακριβή έννοια του όρου, αλλά είναι εύκολο να δούμε ποιος δεν έχει εξουσία.

Εάν η ανάγνωση των βιβλίων σας (από τον Νίτσε και τη Φιλοσοφία σε αυτό που προσδοκώ στο Καπιταλισμός και Σχιζοφρένεια) ήταν απαραίτητη για μένα, είναι επειδή φαίνεται να πάει πολύ μακριά από την εξερεύνηση αυτού του προβλήματος: κάτω από το αρχαίο θέμα του νοήματος, του σημαίνοντος και του σημαινόμενου κ.λπ, έχετε αναπτύξει το ζήτημα της εξουσίας, της ανισότητας των εξουσιών και των αγώνων τους. Κάθε αγώνας αναπτύσσεται γύρω από μια συγκεκριμένη πηγή εξουσίας (οποιεσδήποτε από τις αμέτρητες, μικροσκοπικές πηγές − ένα αφεντικό για μικρό χρονικό διάστημα, ο διευθυντής της «HLM», ο δεσμοφύλακας, ένας δικαστής, ένας εκπρόσωπος του Σωματείου, η αρχισυντάκτρια μιας εφημερίδας). Και αν επισημαίνοντας τις πηγές αυτές, καταγγέλλοντας και μιλώντας αποτελεί ένα μέρος του αγώνα, δεν είναι επειδή ήταν προηγουμένως άγνωστες. Μάλλον, διότι το να μιλήσεις για το θέμα αυτό, για να αναγκάσεις τα θεσμοθετημένα δίκτυα πληροφοριών να ακούσουν, να παράγεις τα ονόματα, να δείξεις το δάκτυλο της κατηγορίας, να βρεις τους στόχους, είναι το πρώτο βήμα για την αντιστροφή της εξουσίας και η έναρξη των νέων αγώνων ενάντια σε υπάρχουσες μορφές εξουσίας.

Αν ο λόγος των κρατουμένων ή των γιατρών των φυλακών συνιστά μια μορφή πάλης, αυτό συμβαίνει γιατί οικοιοποιούνται, τουλάχιστον προσωρινά, την εξουσία να μιλάνε για τις συνθήκες των φυλακών στο παρόν, το οποίο αποτελεί αποκλειστική δικαιοδοσία των διοικητών των φυλακών και των φίλων τους στις ομάδες μεταρρύθμισης. Ο λόγος της πάλης δεν είναι αντίθετος στο ασυνείδητο, αλλά στη μυστικοπάθεια. Μπορεί να μη φαίνεται έτσι, αλλά τι γίνεται αν αποδειχθεί ότι ήταν περισσότερο από αυτό που περιμέναμε; Μια ολόκληρη σειρά από παρεξηγήσεις σχετίζονται με πράγματα που είναι «διαταραγμένα», «απωθημένα» και «ανείπωτα» και επιτρέπουν τη φθηνή «ψυχανάλυση» των κατάλληλων αντικειμένων του αγώνα. Είναι ίσως πιο δύσκολο να ξεθάψεις ένα μυστικό παρά το ασυνείδητο. Τα δύο θέματα που συναντώνται συχνά στο πρόσφατο παρελθόν, ότι «η γραφή οδηγεί στην ανάδυση καταπιεστικών στοιχείων» και ότι «το γράψιμο είναι απαραίτητα μια ανατρεπτική δραστηριότητα», φαίνεται να προδίδουν μια σειρά από λειτουργίες που αξίζουν να καταγγελθούν σοβαρά.

Ντελέζ: Με σεβασμό στο θέμα που θέσατε: Είναι ξεκάθαρο ποιος εκμεταλλεύεται, ποιος κερδίζει και ποιος κυβερνά, αλλά η εξουσία παραμένει κάτι πιο περίπλοκο. Θα θέσω την παρακάτω υπόθεση: Η ουσία του μαρξισμού ήταν να καθορίσει το πρόβλημα ουσιαστικά από την άποψη των συμφερόντων (η εξουσία πηγάζει από μια άρχουσα τάξη που ορίζεται από τα συμφέροντά της). Το ερώτημα που τίθεται αμέσως είναι το εξής: Πώς συμβαίνει οι άνθρωποι, των οποίων τα συμφέροντα δεν εξυπηρετούνται, να μπορούν να υποστηρίζουν την υπάρχουσα δομή εξουσίας ζητώντας ένα κομμάτι της δράσης; Ίσως αυτό συμβαίνει επειδή όσον αφορά τις επενδύσεις το συμφέρον δεν είναι η τελική απάντηση. Υπάρχουν επενδύσεις επιθυμίας που λειτουργούν με ένα πιο βαθύ και διάχυτο τρόπο απ’ ό,τι μας υπαγορεύουν τα συμφέροντά μας. Αλλά φυσικά, ποτέ δεν επιθυμούμε ενάντια στα ενδιαφέροντά μας, επειδή το ενδιαφέρον ακολουθεί πάντα και βρίσκεται εκεί που το έχει τοποθετήσει η επιθυμία.

Δεν μπορεί να μην ακούσουμε την κραυγή του Ράιχ: Οι μάζες δεν εξαπατήθηκαν, σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή ήθελαν πραγματικά ένα φασιστικό καθεστώς! Υπάρχουν επενδύσεις επιθυμίας που διαμορφώνουν και διανέμουν την εξουσία, αυτό κάνει η εξουσία του αστυνομικού, όπως και η εξουσία του πρωθυπουργού. Σε αυτό το πλαίσιο, δεν υπάρχει ποιοτική διαφορά μεταξύ της εξουσίας που ασκείται από τον αστυνομικό και τον πρωθυπουργό. Η φύση αυτών των επενδύσεων επιθυμίας σε μια κοινωνική ομάδα εξηγεί γιατί τα πολιτικά κόμματα ή τα σωματεία, τα οποία ίσως έχουν ή πρέπει να έχουν επαναστατικές επενδύσεις στο όνομα των ταξικών συμφερόντων, είναι τόσο συχνά περιορισμένα σε μεταρρυθμίσεις ή απολύτως αντιδραστικά στο επίπεδο της επιθυμίας.

Φουκώ: Όπως είπατε, η σχέση ανάμεσα στην επιθυμία, τη δύναμη και το ενδιαφέρον είναι πιο περίπλοκη απ’ ό,τι συνήθως σκεφτόμαστε, και δεν είναι αναγκαστικά αυτοί που ασκούν την εξουσία που έχουν συμφέρον στην εκτέλεσή του, ούτε είναι πάντα δυνατό για τα άτομα με κατεστημένα συμφέροντα να ασκήσουν την εξουσία. Επιπλέον, η επιθυμία για εξουσία δημιουργεί μια μοναδική σχέση μεταξύ εξουσίας και ενδιαφέροντος. Μπορεί να συμβαίνει το γεγονός ότι οι μάζες, κατά τη διάρκεια φασιστικών περιόδων, επιθυμούν αυτά τα συγκεκριμένα άτομα που έχουν την εξουσία, ανθρώπους τους οποίους είναι αδύνατον να αναγνωρίσουν καθώς αυτά τα άτομα ασκούν εξουσία ενάντια στις μάζες και εις βάρος τους, σε ακραίες συνθήκες θανάτου, θυσίας, σφαγής. Επιπλέον, επιθυμούν αυτή τη συγκεκριμένη εξουσία, θέλουν να ασκηθεί. Αυτό το παιχνίδι της επιθυμίας, της εξουσίας, και το ενδιαφέρον έχει λάβει μικρή προσοχή. Ήταν πολύ παλιά που ξεκινήσαμε να καταλαβαίνουμε την εκμετάλλευση και η επιθυμία είχε και συνεχίζει να έχει μακρά ιστορία. Είναι πιθανό ότι οι μάχες τώρα λαμβάνουν χώρα και οι τοπικές, περιφερειακές και ασυνεχείς θεωρίες, που προέρχονται από αυτές τις μάχες και είναι αδιαχώριστες από αυτές, στέκονται στο κατώφλι της ανακάλυψής μας για τον τρόπο με τον οποίο ασκείται η εξουσία.

Ντελέζ: Σε αυτό το πλαίσιο πρέπει να επιστρέψω στην ερώτηση: το παρόν επαναστατικό κίνημα έχει δημιουργήσει πολλαπλά κέντρα και αυτό όχι ως αποτέλεσμα αδυναμίας ή ανικανότητας, καθώς ένα συγκεκριμένο είδος άθροισης αφορά την εξουσία και τις δυνάμεις της αντίδρασης (το Βιετνάμ, για παράδειγμα, είναι ένα εντυπωσιακό παράδειγμα για την τοπικοποίηση αντι-τακτικών). Αλλά μπορούμε να καθορίσουμε τα δίκτυα, τις εγκάρσιες συνδέσεις μεταξύ αυτών των ενεργών και ασυνεχών σημείων από μια χώρα σε μια άλλη ή εντός μιας χώρας;

Φουκώ: Το ερώτημα του γεωγραφικού ασυνεχούς, το οποίο εγείρετε, μπορεί να σημαίνει το ακόλουθο: όσο πιο γρήγορα παλέψουμε ενάντια στην εκμετάλλευση, το προλεταριάτο όχι μόνο θα ηγηθεί του αγώνα άλλα, επίσης, θα καθορίσει τους στόχους του, τις μεθόδους του και τα μέρη και τα μέσα για την αντιπαράθεση και το να συμμαχήσει κάποιος με το προλεταριάτο σημαίνει να αποδεχθεί τις θέσεις του, την ιδεολογία του και τα κίνητρά του για τον αγώνα. Αυτό σημαίνει πλήρη ταύτιση. Αλλά αν ο αγώνας στρέφεται ενάντια στην εξουσία, τότε όλοι αυτοί στους οποίους η εξουσία ασκείται εις βάρος τους, όλους όσοι θεωρούν ότι είναι ανυπόφορη, μπορούν να ξεκινήσουν τον αγώνα στο δικό τους έδαφος και με βάση την ορθή τους δραστηριότητα (ή παθητικότητα). Συμμετέχοντας σε έναν αγώνα που αφορά τα δικά τους συμφέροντα, των οποίων οι στόχοι γίνονται σαφώς κατανοητοί και των οποίων τις μεθόδους μόνο αυτοί μπορούν να καθορίσουν, μπαίνουν σε μια επαναστατική διαδικασία. Φυσικά εισέρχονται ως σύμμαχοι του προλεταριάτου, επειδή η εξουσία ασκείται με τον τρόπο ώστε να διατηρήσει την καπιταλιστική εκμετάλλευση. Αυτοί πραγματικά υπηρετούν τον σκοπό του προλεταριάτου παλεύοντας στα πεδία που καταπιέζονται.

Οι γυναίκες, οι φυλακισμένοι, οι στρατιώτες, οι ασθενείς του νοσοκομείου και οι ομοφυλόφιλοι έχουν ξεκινήσει τώρα έναν συγκεκριμένο αγώνα ενάντια στην εξειδικευμένη εξουσία, τις σταθερές και τους ελέγχους που ασκούνται επάνω τους. Τέτοιοι αγώνες είναι πραγματικά που εμπλέκονται στο επαναστατικό κίνημα στον βαθμό που είναι ριζοσπαστικοί, αδιάλλακτοι και όχι μεταρρυθμιστικοί, και αρνούνται οποιαδήποτε προσπάθεια να καταλήξει σε μια νέα τάση της ίδιας εξουσίας, στην καλύτερη περίπτωση, με μια αλλαγή αφεντικών. Και αυτά τα κινήματα συνδέονται με το επαναστατικό κίνημα του προλεταριάτου στον βαθμό που μάχονται ενάντια στους ελέγχους και τις σταθερές που υπηρετούν το ίδιο σύστημα εξουσίας.

Υπό αυτή την έννοια, η συνολική εικόνα που παρουσιάζεται από τον αγώνα είναι σίγουρα όχι αυτή της άθροισης, που αναφέρατε νωρίτερα, αυτής της θεωρητικής άθροισης κάτω από το πρόσχημα της «αλήθειας». Η γενικότητα του αγώνα συγκεκριμένα προκύπτει από το ίδιο το σύστημα εξουσίας, από όλους τους τύπους με τους οποίους η εξουσία ασκείται και εφαρμόζεται.

Ντελέζ: Και τους οποίους είμαστε ανίκανοι να πλησιάσουμε σε οποιαδήποτε από τις εφαρμογές τους χωρίς να αποκαλύψουμε αυτό τον διάχυτο χαρακτήρα τους, οπότε είμαστε αναγκαστικά εξουσιαζόμενοι, στη βάση των πιο ασήμαντων απαιτήσεων, μέχρι την επιθυμία να το ανατινάξουμε εντελώς. Κάθε επαναστατική επίθεση ή άμυνα, εν μέρει, συνδέεται με αυτό τον τρόπο με τον αγώνα των εργατών.

ΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ:

[1] «Ομάδα Ενημέρωσης για τις Φυλακές»: Οι δύο πιο πρόσφατες εκδόσεις του Φουκώ (Εγώ, ο Πιερ Ριβιέρ και Επιτήρηση και Τιμωρία) υπήρξαν το αποτέλεσμα αυτής της συνεργασίας.

[2] «Theatrum Philosophicum», στο Michel Foucault, Counter-Memory, Practice, σελ. 185.

[3]Μάης 1968, πιο γνωστά ως τα «γεγονότα του Μάη».

[4]Βλ. «L’ ordre du discours», στο Language, Counter-Memory, Practice, σελ. 47-53.

[5] Ο Ρενέ Πλεβέν ήταν πρωθυπουργός της Γαλλίας στις αρχές του 1950.

[6] Λιμπερασιόν, Πρακτορείο Ειδήσεων.