Eυρωπαϊκή Ένωση: Η διαιρετική τομή δεν είναι ανάμεσα σε κράτη ή κυβερνήσεις, αλλά ανάμεσα σε τάξεις

Ο Φρανκ Ντέπε θα βρεθεί στην Αθήνα, προσκεκλημένος του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς.  Θα μιλήσει, στην Έβδομη Ετήσια Διάλεξη στη μνήμη του Νίκου Πουλαντζά, με θέμα «Αυταρχικός καπιταλισμός: Η δημοκρατία σε παρακμή». Η εκδήλωση γίνεται την Τετάρτη  4 Δεκεμβρίου, ώρα 19.00,  στο Ινστιτούτο  Goethe  (Ομήρου 14-16). Τον ομιλητή και το έργο του θα παρουσιάσει ο Γεράσιμος Κουζέλης (Πανεπιστήμιο Αθηνών). Θα υπάρχει ταυτόχρονη μετάφραση.

 Συνέντευξη του Φρανκ Ντέπε

Αναδημοσίευση από τα "ενθέματα"

Συνέντευξη: Λουδοβίκος Κωτσονόπουλος. Μετάφραση από τα γερμανικά: Κρινιώ Παππά

Ο Φρανκ Ντέπε μαζί με τον Ρούντι Ντούτσκε,  ήταν ένα από τα βασικά στελέχη του Κεντρικού Συμβουλίου της «Σοσιαλιστικής Γερμανικής Ένωσης Φοιτητών», που πρωτοστάτησε στα γεγονότα του 1968. Μαθητής του Βόλφγκαγκ Άμπεντροτ, σπούδασε πολιτική επιστήμη και κοινωνιολογία στα πανεπιστήμια της Φρανκφούρτης του Μάρμπουργκ, όπου και δίδαξε πολιτική επιστήμη από το 1972 μέχρι το 2006. Το συγγραφικό του έργο είναι πολυσχιδές, περιλαμβάνοντας βιβλία για το έργο πολιτικών στοχαστών, όπως ο Μακιαβέλι και ο Μπλανκί, καθώς και για θέματα όπως ο ιμπεριαλισμός, ο αυταρχικός καπιταλισμός και η Ευρωπαϊκή Ένωση. Στα ελληνικά έχει εκδοθεί Η νέα διεθνής τάξη. Ο κόσμος πέρα από τον ανταγωνισμό των συστημάτων (εκδ. Λιβάνη-Νέα Σύνορα, 1995). Παράλληλα με το συγγραφικό και ακαδημαϊκό του έργο, ο Ντέπε έχει αναπτύξει πλούσια πολιτική δράση. Μετέχει στη συντακτική επιτροπή δύο σημαντικών περιοδικών του αριστερού χώρου στη Γερμανία, Sozialismus και Ζ, στο Διοικητικό Συμβούλιο του Ιδρύματος Ρόζα Λούξεμπουργκ, ενώ είναι μέλος του Die Linke.

***

 Ας ξεκινήσουμε με μια ερώτηση αυτοβιογραφικού χαρακτήρα. Τη δεκαετία του ’60 σπουδάσατε διαδοχικά στα πανεπιστήμια της Φρανκφούρτης και του Μάρμπουργκ. Κάθε ένα από αυτά τα δύο αντιστοιχούσε  σε μια διαφορετική σχολή σκέψης. Πώς επηρέασαν αυτές οι σχολές το έργο σας;

Το 1961 ξεκίνησα να σπουδάζω κοινωνιολογία  στη Φρανκφούρτη, με καθηγητές  τον Χορκχάιμερ, τον Αντόρνο  και τον Μαρκούζε, ο οποίος ήταν τότε επισκέπτης καθηγητής. Εκείνη την περίοδο δεν γνώριζα τίποτα σχετικά με τον μαρξισμό, τις εργατικές κινητοποιήσεις, την κριτική θεωρία και τη «Σχολή της Φρανκφούρτης». Ωστόσο, μέσα από την αντιπαράθεση με τον φασισμό, τη συμμετοχή μου σε αντιμιλιταριστικές κινητοποιήσεις, αλλά και μέσα από τις μουσικές μου αναζητήσεις–έπαιζα τότε  τζαζ–, είχα υιοθετήσει μια κριτική στάση απέναντι στην πολιτική κατάσταση, όπως διαμορφωνόταν την περίοδο του Αντενάουερ και του Ψυχρού Πόλεμου. Στη διάρκεια των σπουδών μου στη Φρανκφούρτη κατανόησα τον φιλοσοφικό  πυρήνα της κριτικής θεωρίας, κυρίως μέσα από το έργο του Μαρκούζε  Λόγος και Επανάσταση,  τα μαθήματα των Αντόρνο-Χορκχάιμερ  και, τέλος, το έργο του Μαρξ.

Τρία χρόνια αργότερα, το 1964, συνέχισα τις σπουδές μου στο Μάρμπουργκ, καθώς ήθελα να τις εμβαθύνω σε μια φιλοσοφική κατεύθυνση. Εκεί  συνεργάστηκα με το ινστιτούτο του Άμπεντροτ, ενώ την ίδια περίοδο εντάχθηκα στο SDS, και σύντομα έγινα μέλος του Κεντρικού Συμβουλίου του. Αυτά τα δύο γεγονότα άλλαξαν και την αντίληψή μου για τον μαρξισμό. Στο SDS θεωρούσαμε τους εαυτούς μας κομμάτι της αριστερής πτέρυγας του  εργατικού κινήματος, ενώ  στο ινστιτούτο μελέτησα την ιστορία των ταξικών αγώνων και τη θεωρία του κράτους, με αποτέλεσμα να έρθω σε επαφή με τις αναλύσεις για τον ιμπεριαλισμό που επιχειρούνταν στη Λαοκρατική Δημοκρατία της Γερμανίας, καθώς επίσης και με το έργο δυτικών μαρξιστών (Μπάραν, Σούηζη, Μαντέλ, Χομπσμπάουμ, Μπάσσο κ.ά.), οι οποίοι προσέφεραν μια σύγχρονη ανάλυση του καπιταλισμού.  

Οι πρώτες μου δημοσιεύσεις στα περιοδικά Das Argument και International Socialist Journal καταπιάνονταν με την ανάλυση της υπανάπτυξης και των επαναστάσεων στις χώρες του Τρίτου Κόσμου, καθώς και με τη μεταπολεμική ιστορία των συνδικάτων της Δυτικής Γερμανίας. Η επιρροή της Φρανκφούρτης πάνω μου ίσως φαίνεται από το γεγονός ότι θεωρούσα πάντοτε πολύ σημαντική την κριτική της ιδεολογίας, στην βάση του ιστορικού υλισμού.  

 Στον αποχαιρετιστήριο λόγο σας,  στο Πανεπιστήμιο του Μάρμπουργκ το 2006, αναφερθήκατε στην κρίση του μαρξισμού, αλλά και στις δυνατότητες ανανέωσής του. Προσφέρει η τρέχουσα κρίση μια ευκαιρία ανανέωσης του μαρξισμού; 

 Ο μαρξισμός, τόσο  στο επίπεδο της θεωρίας όσο και της πολιτικής πρακτικής, περιήλθε στο τελευταίο τέταρτο του 20ού αιώνα σε βαθιά κρίση. Από τη μεγάλη κρίση του 2008 βλέπουμε να αναβιώνουν ερωτήματα, όπως: Έχει μέλλον  ο καπιταλισμός;  Μήπως ο Μαρξ είχε τελικά δίκιο στην ανάλυσή του για τον ιστορικό-μεταβατικό χαρακτήρα των κρίσεων  του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής και της αστικής, καπιταλιστικής κοινωνίας;  Μολονότι τίθενται αυτά τα ερωτήματα, δεν  διακρίνω μέχρι στιγμής μια αναγέννηση του μαρξισμού, στο πεδίο της πρακτικής πολιτικής ή σε αυτό της ιδεολογίας, π.χ.  στα πανεπιστήμια. Αυτό καταδεικνύει τη δύναμη των νεοφιλελεύθερων ιδεολογιών, η οποία είναι αποτέλεσμα, μεταξύ άλλων, και της κατάρρευσης του «υπαρκτού σοσιαλισμού», της αποτυχίας του σοσιαλισμού στον Τρίτο Κόσμο και της βαθιάς κρίσης του κλασικού σοσιαλδημοκρατικού και κομμουνιστικού εργατικού κινήματος στις μητροπόλεις του κεφαλαίου στα τέλη του 20ού αιώνα. 

 Ο ιμπεριαλισμός υπήρξε πάντοτε μια σταθερή αναφορά στο έργο σας. Ποια είναι η σημασία του στη σημερινή συγκυρία;

Οι αναλύσεις του ιμπεριαλισμού έπαιξαν για εμάς μεγάλο επιστημονικό και πολιτικό ρόλο τις δεκαετίες  του ’60 και του ’70. Και γιατί μελετούσαν  τη σχέση μεταξύ των μητροπόλεων και των χωρών του Τρίτου Κόσμου, αλλά και λόγω της αλληλεγγύης μας προς τα αντιιμπεριαλιστικά απελευθερωτικά κινήματα. Προσωπικά, χρησιμοποίησα την έννοια ήδη από το 1974 για αναλύσω τη διαδικασία ολοκλήρωσης της Δυτικής Ευρώπης. Η ανάλυσή μου, αφενός, εστιαζόταν στην ανάδειξη της κυριαρχίας των καπιταλιστικών συμφερόντων πάνω στη διαδικασία οικοδόμησης της ΕΚΑΧ/ΕΟΚ μετά το 1945. Αφετέρου, επικεντρωνόταν στον ηγεμονικό ρόλο των ΗΠΑ στο παγκόσμιο  καπιταλιστικό σύστημα, καθώς και στον ρόλο της Γερμανίας ως ισχυρότερης δυτικοευρωπαϊκής οικονομικής δύναμης, στο πλαίσιο της  δυτικοευρωπαϊκής ολοκλήρωσης. Ανέλυα τον ιμπεριαλισμό ακολουθώντας τη νεογκραμσιανή προβληματική, όπως αυτή αναπτύχθηκε από τη σχολή του Τορόντο, και ειδικότερα  τους Γκιλ και Κοξ, η οποία κατανοούσε το φαινόμενο στο πλαίσιο  των δομών εξουσίας και σύγκρουσης εντός της διεθνούς τάξης — πλαίσιο που διατηρείται και μετά το τέλος ακόμα του Ψυχρού Πολέμου.

Η μεγάλη κρίση του 2008 είναι καταρχάς μια κρίση του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού, η οποία στο εσωτερικό της ενέχει πολλαπλές κρίσεις, όπως για παράδειγμα η κλιματική  ή  η  παγκόσμια διατροφική κρίση. Σε κάθε περίπτωση, η κρίση αυτή έχει συνέπειες για τις σχέσεις εξουσίας εντός της παγκόσμιας τάξης και του διεθνούς πολιτικού συστήματος, εφόσον σηματοδοτεί την άνοδο των BRICS, ιδίως της Κίνας, την πτώση των ΗΠΑ και την ενίσχυση της Γερμανίας εντός της Ε.Ε.

 Σε ποιο βαθμό έχει οξύνει η κρίση τις ιμπεριαλιστικές αντιθέσεις στο εσωτερικό της ΕΕ  και  ποιος είναι ο ρόλος της Γερμανίας στη νέα κατάσταση;

 Ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά της κρίσης στην ευρωζώνη είναι ο διαχωρισμός ανάμεσα στα νότια κράτη που είναι ευάλωτα στην κρίση και στα κράτη που βρίσκονται γύρω από τη Γερμανία, τα οποία παρουσιάζουν σχετική σταθερότητα. Από αυτό τον διαχωρισμό προκύπτουν και οι διαφοροποιήσεις συμφερόντων. Πρέπει όμως εδώ να επισημάνω ότι η Ε.Ε. απέχει πολύ από την Ευρώπη όπως την αναλύει ο Λένιν στο έργο του για τον ιμπεριαλισμό. Η Γερμανία, η Γαλλία και η Μεγάλη Βρετανία, μολονότι έχουν βαθιές αποκλίσεις στα συμφέροντά τους, δεν βρίσκονται στο κατώφλι εμπόλεμης κατάστασης. Η Γερμανία επιβάλλει στα αδύναμα κράτη την πολιτική της λιτότητας προς όφελος των συμφερόντων της  εξαγωγικής βιομηχανίας της και του  χρηματοπιστωτικού της συστήματος. Τα συγκεκριμένα συμφέροντα δεν κινούνται στην κατεύθυνση διάλυσης της ευρωζώνης και της Ε.Ε., καθώς η προώθηση των πολιτικών λιτότητας μέσα από την τελευταία υποστηρίζεται από το σύνολο των κυρίαρχων τάξεων και των πολιτικών της εκπροσώπων μέσα στα κράτη της Ε.Ε. Η διεθνική αστική τάξη βλέπει τον νέο ρόλο της Γερμανίας στην Ε.Ε. με πολύ καλό μάτι, καθώς οι πολιτικές λιτότητας που προωθούνται οδηγούν σε μια ριζοσπαστικοποίηση των νεοφιλελεύθερων πολιτικών και, ταυτόχρονα, σε οπισθοδρόμηση των κοινωνικών δικαιωμάτων.  Έτσι, η διαιρετική τομή μέσα στην Ε.Ε. δεν είναι ανάμεσα σε κράτη ή κυβερνήσεις, αλλά ανάμεσα σε τάξεις.  Το κοινό συμφέρον της ευρωπαϊκής, διεθνικής αστικής τάξης είναι η οικοδόμηση μιας Ε.Ε. η οποία, υπό την ηγεσία της Γερμανίας, θα αναδειχθεί σε ισχυρό πρωταγωνιστή της παγκόσμιας οικονομίας, με δεδομένη την παρακμή των ΗΠΑ και την ανάπτυξη της Ασίας. Κομμάτι, άλλωστε, αυτού του σχεδιασμού αποτελεί η οικοδόμηση μιας ζώνης ελεύθερου εμπορίου ανάμεσα στις ΗΠΑ και την Ε.Ε., η οποία προωθείται από την υπό διαμόρφωση εμπορική συμφωνία.