Χριστόφορος Βερναρδάκης: Το πολιτικό σύστημα αναζητά σωσίβιο και βρίσκει…Χρυσή Αυγή

Συνέντευξη στον Μιχάλη Σιάχο στην εφημερίδα ο δρόμος

(Αναδημοσίευση από το ΦΤΑΝΕΙ ΠΙΑ!)

Γρήγορη δημοσκοπική συρρίκνωση του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗΜΑΡ, και σε δεύτερη φάση και της Νέας Δηµοκρατίας βλέπει ο Χριστόφορος Βερναρδάκης, επίκουρος καθηγητής πολιτικής επιστήµης και επιστηµονικός σύµβουλος τηςVPRC. Στην εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξη που παραχώρησε στον Δρόµο, µιλά για την προϊούσα διάλυση του χώρου της φιλελεύθερης δεξιάς αναφέρεται στoυς λόγους για τους οποίους η χρυσή Αυγή εξακολουθεί να επιτίθεται στο πολιτικό σύστηµα (παρ’όλο που µερικοί προέβλεπαν ότι µε την είσοδό της στη Βουλή θα αµβλύνει το λόγο και το προφίλ της) και εξηγεί γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι πιθανό να οικοδοµηθεί ως νέο ΠΑΣΟΚ σήµερα.

* Ποιες τάσεις χαρακτηρίζουν το μετεκλογικό σκηνικό;

Καταρχήν, δεν έχει αλλάξει τίποτα στο κοινωνικό κλίμα μετά τις εκλογές. ‘Ο,τι φαινόμενα είχαμε πριν, τα έχουμε και σήμερα υπερπολλαπλάσια. Δηλαδή, απαξίωση του πολιτικού συστήματος, φυγόκεντρες τάσεις από τα θεσμικά κυρίως κόμματα, κύμα μεγάλης · κοινωνικής δυσαρέσκείας κ.λπ.

Οι εκλογές που ήταν μια εκτόνωση της κοινωνικής δυσαρέσκειας ανέτρεψαν τον πολιτικό συσχετισμό και βεβαίως κατέγραψαν όλη αυτή τη μεταβατικότητα. Επειδή, όμως, δεν λύθηκε κανένα σοβαρό κοινωνικό ζήτημα, ούτε η πολιτική εντολή που πήρε η τρικομματική κυβέρνηση έχει χαρακτηριστικά μακροχρόνιας κοινωνικής συμφωνίας, ξαναγυρίζουμε δημοσκοπικά στα γνωστά σημεία.
Ο βαθμός ικανοποίησης από την κυβέρνηση, μόλις μέσα σε δύο μήνες, είναι πολύ χαμηλός, γεγονός που δείχνει ότι δεν υπάρχει καμία περίοδος χάριτος και κανένα επίπεδο εθνικής συναίνεσης. Αυτό είναι το μείζον. Η δημοσκοπική πρόθεση ψήφου δεν έχει κανένα νόημα σήμερα, αφού ακόμα δεν έχουν αποκρυσταλλωθεί οι πολιτικές τάσεις με εξαίρεση τη Χρυσή Αυγή.

* Οι αλλαγές στα θεσµικά, όπως είπατε, κόµµατα ποιες εκτιμάτε ότι θα είναι;

Αρχικά θα δούμε τη δημοσκοπική συρρίκνωση του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗΜΑΡ. Σε πρώτη φάση τα βοηθητικά κόμματα του συστήματος θα χρεωθούν τη μεγάλη δυσαρέσκεια. Σε δεύτερη φάση, αλλά πολύ γρήγορα, θα επέλθει η συρρίκνωση και της Ν.Δ. Τώρα θα αρχίσουν να διαμορφώνονται οι καινούργιες πολιτικές τάσεις. Μέχρι τώρα, δεδομένου ότι είχαμε και εκλογές αυτές οι τάσεις δεν ήταν φανερές αλλά έντονα υφέρπουσες..

Ο ΣΥΡΙΖΑ σε νέο ρόλο

* Ο κόσµος που στράφηκε µαζικά σroν ΣΥΡΙΖΑ θεωρείτε ότι αποτελεί ένα πολιτικό ρεύµα που συνεχίζει να ελπίζει στον ΣΥΡΙΖΑ, που μορφοποιείται και παγιώνεται ή µπορεί να-μετακινηθεί προς άλλες κατευθύνσεις;

Ισχύουν και τα δύο. Ας είμαστε, όμως, ρεαλιστές. Ένα μόρφωμα το οποίο ήταν μειοψηφικό έως και περιφερειακό στην πολιτική σκηνή, ξαφνικά μεταβάλλεται σε πρωταγωνιστή. Είναι σαφές ότι αυτή η μετάβαση έχει πολλές αντιφατικές τάσεις. Κατά τη γνώμη μου, προφανώς λόγω του μεγέθους του και λόγω της δομικής κρίσης των άλλων παραγόντων του κομματικού συστήματος, ο ΣΥΡΙΖΑ θα κρατήσει την εκλογική και την κοινωνική του δυναμική, όχι μόνο με τη λογική ότι είναι το καλύτερο, αλλά και με τη λογική ότι δεν υπάρχει τίποτα άλλο.

Από κεί και πέρα, μένει το ίδιο το πολιτικό υποκείμενο να μετασχηματίσει τη φυσιογνωμία του και να δει πώς θα διαχειριστεί το ρόλο του στην καινούργια κατάσταση, η οποία απαιτεί κοινωνικά συμβόλαια, κοινωνικές συμμαχίες, πολιτικές παρεμβάσεις κ.ο.κ. ειναι ένα ανοιχτό θέμα εσωτερικής διαπάλης και μέσα στο ΣΥΡΙΖΑ και μέσα στις λαϊκές κοινωνικές δυνάμεις που στήριξαν το ΣΥΡΙΖΑ. Από την άλλη, είναι σαφές ότι και οι λαϊκές τάξεις βρίσκονται σε φάση επαναπροσδιορισμού της πολιτικής και κινηματικής τους τοποθέτησης και ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να το λάβει αυτό υπόψη του .

* Η βίαιη φτωχοποίηση είναι, µάλλον, νομοτελειακό ότι θα φέρει κοινωνικές εκρήξεις …

-Το πολιτικό υποκείμενο δεν είναι ο μεταφραστής της κοινωνικής έκρηξης μόνο. Ένα πολιτικό κόμμα δεν είναι ο συνδικαλιστικός εκπρόσωπος των κοινωνικών κινημάτων ή των αντιδράσεων. Είναι ο συλλογικός διανοούμενος που οφείλει αυτή την αντίδραση βεβαίως να την υποστήριξη ή να παίρνει ιδέες, αλλά ο ρόλος του δεν είναι μόνο να την εκπροσωπεί ευθύγραμμα και αδιαμεσολάβητα.

Ο ρόλος της είναι να τη μεταφράσει σε ένα πολιτικό πρόγραμμα και σε μια νέα πολιτική και ταξική συμμαχία, η οποία θα θέσει ορισμένες προτεραιότητες πια στο πώς θα κυβερνηθεί και θα διευθυνθεί η χώρα.

Στην πραγματικότητα είμαστε μπροστά σε κοινωνικές εκρήξεις που δεν ξέρουμε τους ρυθμούς και τις συνθήκες που θα συμβούν, και προφανώς ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να δουλέψει και στα δύο επίπεδα. Και στο επίπεδο της κοινωνίας, αλλά και να δώσει ένα πολιτικό πρόγραμμα, μια πολιτική διέξοδο, η οποία πρέπει να απαντά και στα άμεσα προβλήματα, γιατί δεν μπορεί να συμβεί το ένα χωρίς το άλλο. Δηλαδή, τα προβλήματα έφεραν στην Αριστερά τις λαϊκές τάξεις και έφεραν τομές, οι οποίες ζητούν ουσιαστικές απαντήσεις σε αιτήματα που πλέον γίνονται καθολικά.

Θα ενισχυθεί η Χρυσή Αυγή

* Είπατε στην αρχή ότι οι πολιτικές τάσεις ακόµα δεν έχουν αποκρυσταλλωθεί, µε εξαίρεση τη Χρυσή Αυγή …

Η Χρυσή Αυγή, εκτός από συμμορία, είναι και μια πολιτική οργάνωση με πολύ συγκεκριμένη στρατηγική και αυτό πρέπει να το αξιολογήσουμε. Κατά τη γνώμη μου είναι σαφές ότι η Χρυσή Αυγή θα ενισχυθεί. Και θα ενισχυθεί γιατί στο χώρο της αστικής τάξης, αυτού που λέμε αστική κοινωνική συμμαχία, αστικό μπλοκ, πολιτικά κόμματα του αστικού μπλοκ, δεν υπάρχει κανένας συμπαγής πολιτικός φορέας μιας φιλελεύθερης ιδεολογίας. Το μεγάλο πρόβλημα που εμφανίζεται, κατά τη γνώμη μου, στο χώρο αυτό και που το αναδεικνύει η άνοδος της Χρυσής Αυγής, είναι η πλήρης υποχώρηση ή διάλυση της φιλελεύθερης δεξιάς. Της κεντροδεξιάς που ξέραμε στη μεταπολίτευση, η οποία μπορεί να ασκούσε ως κυβέρνηση νεοφιλελεύθερες οικονομικές πολιτικές, αλλά και στον πολιτικό της λόγο και σε επίπεδο ατομικών δικαιωμάτων, προσπαθούσε να βρει μερικές ισορροπίες.

Όταν, μάλιστα, ήταν στην αντιπολίτευση, προσπαθούσε να βρει και ισορροπίες που δεν θα την κατέτασσαν στο χώρο της παραδοσιακής Δεξιάς, μετακινούμενη προς το κέντρο. Αυτού του τύπου η φιλελεύθερη Καραμανλική Δεξιά που φτιάχτηκε στη μεταπολίτευση, η οποία είχε δομές κοινωνικού συμβολαίου, αυτή τη στιγμή διαλύεται. Το κενό που υπάρχει σε αυτό το χώρο είναι τεράστιο και απ’ ό,τι φαίνεται δεν αφορά μόνο την άνοδο της Χρυσής Αυγής . 

 Πρωτότυπο ευρωπαϊκό µοντέλο η Χ.Α.

Η μετατόπιση προς την άκρα Δεξιά ακόμα και στη Ν.Δ. είναι προφανής. Μην ξεχνάμε ότι τώρα στη Ν.Δ. την ιδεολογική ηγεμονία έχει η στροφή προς την άκρα Δεξιά, είτε μέσω του Γεωργιάδη και του Βορίδη, είτε μέσω του Δένδια. Στο μέτρο που η Ν. Δ. θα συρρικνωθεί λόγω της πολιτικής της, χάνοντας τα ευρύτερα λαϊκά της ερείσματα, ή τα ερείσματα στις µεσοαστικές τάξεις, είναι πιθανό -εάν δεν υπάρξει ένα ανάχωµα της Φιλελεύθερης Δεξιάς να προκύψει ως κυρίαρχο κόµµα η Χρυσή Αυγή. Δηλαδή, ένα κόµµα της φασιστικής Δεξιάς.

Εάν αυτό συµβεί, και δεν το θεωρώ καθόλου απίθανο, θα µιλάµε για ένα πρωτότυπο ευρωπαϊκό µοντέλο. Στην Ευρώπη παρά το γεγονός ότι τα τελευταία χρόνια υπήρχαν µεγάλα κόµµατα της άκρας Δεξιάς, όπως στην Αυστρία, την Ολλανδία, τη Γαλλία, ακόµα και στη Γερµανία, παρόλα αυτά το κυρίαρχο κόµµα της Δεξιάς, ήταν πάντοτε το παραδοσιακό χριστιανοδηµοκρατικό, ρεπουµπλικανικό, φιλελεύθερο κοµµάτι, και όχι το φασιστικό. Στην Ελλάδα δεν αποκλείεται αυτή τη στιγµή η φασιστική Δεξιά να γίνει το κυρίαρχο κόµµα της Δεξιάς και οι τάσεις αυτό δείχνουν.

Βεβαίως οι τάσεις είναι δυναµικές και µπορεί να ανατραπούν. Ωστόσο, η Χρυσή Αυγή πάει να γίνει ένα πολύ µαζικό κόµµα, υποκαθιστώντας την παραδοσιακή φιλελεύθερη Ν.Δ. Από την άποψη αυτή θα έλεγα ότι υπάρχει κι ένα οξύµωρο. Η Χρυσή Αυγή αποτελεί πολύ µεγαλύτερο κίνδυνο για τη φιλελεύθερη Δεξιά και για το φιλελεύθερο Κέντρο, παρά τόσο για την Αριστερά, η οποία έτσι και αλλιώς θα είναι πάντοτε απέναντι στη Χρυσή Αυγή και στον φασισµό.

Άλλο σενάριο είναι στις συνθήκες αυτές η Χρυσή Αυγή να ενσωµατωθεί σε µια Ν.Δ. µε αρχηγό για παράδειγµα τον Βορίδη, στο πλαίσιο της µετατόπισης της Ν.Δ. προς την άκρα Δεξιά, όπως είπα πριν. Είναι σαφές ότι ζούμε μια τέτοια περίοδο. Για την Αριστερά ο μεγάλος κίνδυνος είναι ότι θα φασιστικοποιηθεί ένα πολύ μεγάλο . κομμάτι της κοινωνίας και εκεί πια θα έχεις να αντιμετωπίζεις πολύ σοβαρά προβλήματα στο τοπικό κράτος, στις τοπικές κοινωνίες, στους μηχανισμούς καταστολής κ.λπ. Αυτό έτσι κι αλλιώς το ξέρουμε. Το γεγονός, όμως, ότι η φιλελεύθερη Δεξιά δεν έχει ούτε πρόσωπο να την εκπροσωπήσει, ούτε πολιτικό σχέδιο για τη χώρα και στην ουσία διαλύεται μέσα στην κρίση, είναι μια πολύ σοβαρή εξέλιξη. Και φανταστείτε με όλα αυτά τα δεδομένα μια επόμενη Βουλή. Η κοινωνική, ταξική και πολιτική πόλωση αρχίζει πια και αχνοφαίνεται και καθιστά πολύ δύσκολο όλο το ζήτημα της πολιτικής και κοινωνικής στρατηγικής.   

Ο «μέσος ψηφοφόρος»

* Πώς θα ορίζατε τη στρατηγική της Χρυσής Αυγής;

Έχει μια σαφή εκλογική στρατηγική. Στην εκλογική κοινωνιολογία υπήρχε, πάντοτε μια σοβαρή διαφωνία, η οποία προερχόταν κυρίως από την Αριστερά. Υπήρχαν αυτοί που έλεγαν ότι υπάρχει ο μέσος ψηφοφόρος. Υπήρχε μια συζήτηση για το αν η Αριστερά θα έπρεπε να κινηθεί προς το μέσο ψηφοφόρο ή αντίθετα θα έπρεπε να έχει έναν πολύ αριστερό και ριζοσπαστικό λόγο, ώστε ο μέσος ψηφοφόρος να έρθει προς αυτήν. Ιστορικά η επίσημη Αριστερά απαντούσε σε αυτό το δίλημμα μετακινούμενη προς το μέσο ψηφοφόρο με τα γνωστά αποτελέσματα. Τώρα για πρώτη φορά έκανε ακριβώς το αντίθετο, δηλαδή, προσπάθησε να φτιάξει μια ισχυρή ριζοσπαστική ταυτότητα. Με όλες τις αντιφάσεις που μπορεί να βρει κανείς, απάντησε σαφώς με μια ριζοσπαστικότητα, μια αντισυστημικότητα και είχε το εκλογικό αποτέλεσμα που είδαμε.

Ο ΣΥΡΙΖΑ εκτοξεύτηκε ακριβώς επειδή δεν προσπάθησε να πάει προς τον μέσο ψηφοφόρο, αλλά να τραβήξει τον μέσο ψηφοφόρο. Το ίδιο πράγμα κάνει τώρα και η Χρυσή Αυγή με πολύ πιο έντονο και πολύ πιο συνεκτικό τρόπο. Δεν επιχειρεί να κινηθεί θεσμικά ή να ενσωματωθεί, είτε στο επίπεδο των συμβολισμών είτε στο επίπεδο των πράξεων είτε στο επίπεδο των λόγων. Αυτό φαίνεται σε όλη την καθηµερινή της δράση. Αυτό είναι µια στρατηγική που δείχνει ότι υπάρχει ένα επιτελείο, που αυτό το πράγµα το αντιλαµβάνεται και το υλοποιεί.

 Η περίπτωση Καμένου

Πολλοί έλεγαν ότι θα µπουν στη Βουλή και θα αµβλύνουν την ιδεολογία και το λόγο τους. Κάνουν ακριβώς το αντίθετο. Πάνε στη Βουλή και συντεταγµένα επιτίθενται στο πολιτικό σύστηµα. Έχουν µια συγκεκριµένη στρατηγική, η οποία σε συνθήκες γενικής κρίσης, τραβάει τον ψηφοφόρο του μεσαίου χώρου, δηλαδή τον ψηφοφόρο του Καραμανλή, που ήταν και λίγο αριστερός και λίγο δεξιός και λίγο ρατσιστής, λίγο απ’ όλα, αλλά δεν ήταν τίποτα απ’ όλα αυτά. Σήμερα του δίνει μια ταυτότητα και μια συγκεκριμένη στρατηγική. Στις συνθήκες της κρίσης η στρατηγική αυτή δίνει στη Χρυσή Αυγή ισχυρό λόγο, κάτι που η Ν.Δ. δεν έχει.

Γιατί κάποιος να κινηθεί προς τη Ν.Δ.; Παραδοσιακά δεξιά στρώματα, τάξεις στηρίγματα για το αστικό κόμμα, μεσαία επιχειρηματικά στρώματα, κομμάτια του κράτους, πηγαίνουν προς τη Χρυσή Αυγή. Όσα δεν πάνε Αριστερά, θα πάνε στη Χρυσή Αυγή. Υποδοχείς λαϊκής δημοκρατικής δεξιάς αυτή τη στιγμή, όπως ήταν το κομματικό πρότυπο στην εποχή της μεταπολίτευσης δεν υπάρχουν. Η περίπτωση Καμένου δεν θα κρατήσει αυτό το κύμα, γιατί δεν έχει κόμμα, δεν έχει σαφή στρατηγική. Δεν θα κρατήσει το ποσοστό του και σε μεγάλο βαθμό θα απορροφηθεί.

* Τα πιο πάνω δείχνουν, μάλλον, το δρόμο και για τον ΣΥΡΙΖΑ …

Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να κρατήσει τη ριζοσπαστικότητά του και να την ενισχύσει ακόμα περισσότερο, διότι έχει ένα μεγάλο στρατηγικό πλεονέκτημα. Στη στιγμή της όξυνσης των ταξικών αντιθέσεων δεν μπορεί να οικοδομηθεί ως νέο ΠΑΣΟΚ.

Το ΠAΣOK είχε τη δυνατότητα σε συνθήκες, ας πούμε, οικονομική; ανάπτυξης να μετακινηθεί στις κοινωνικές του συμμαχίες προς μεσαία στρώματα. Αυτή την στιγμή, όμως, τα μεσαία στρώματα έχουν προλεταριοποιηθεί. Στην πραγματικότητα, εσύ πρέπει να μείνεις πολύ σταθερός σε ένα πολιτικό πρόγραμμα ανατροπής. Αυτό βεβαίως να το επενδύεις και ιδεολογικά, όμως χρειάζεται να δεις τη νέα ταξική δομή της κοινωνίας, με τους όρους της ταξικότητας της νέας δομής.

Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει το θετικό ότι συγκροτείται με βάση τη σημερινή διαιρετική τομή της κοινωνίας, η οποία είναι απολύτως ταξική. Είναι η προλεταριοποίηση, η φτωχοποίηση ευρύτερων στρωμάτων κοκ. Δεν έχει νόημα να πας προς το κέντρο γιατί δεν υπάρχει πια κέντρο. Έχει νόηµα, όµως, να φτιάξεις ένα πολιτικό πρόγραµµα που θα εκπροσωπεί στην πραγµατικότητα την ηγεµονία των λαϊκών και εργατικών συµφερόντων. Έχει νόηµα να δεις ένα πρόγραµµα παραγωγικής ανασυγκρότησης της χώρας, το οποίο όµως θα εµπεριέχει την ηγεµονία των λαϊκών τάξεων. Το κρίσιµο, δηλαδή, είναι τι θα περιέχει το πρόγραµµα και σ’ αυτό πρέπει να απαντήσεις µε όρους δηµοκρατίας και συµµετοχής.