Ντέιβιντ Χάρβεϊ: «Δεν υπάρχει τρόπος να αλλάξεις τον κόσμο αν δεν αλλάξεις τις ιδέες σου!»

Αναδημοσίευση από το "δρόμος της αριστεράς"

Συνέντευξη στους Ιμρέ Αζέμ και Γκαγιέ Γκιουνάι

Αναδημοσιεύουμε ένα μέρος από τη συνέντευξη που παραχώρησε ο γνωστός Βρετανός διανοούμενος και πανεπιστημιακός Ντέιβιντ Χάρβεϊ στους Ιμρέ Αζέμ και Γκαγιέ Γκιουνάι ως μέρος ενός ντοκιμαντέρ σχετικά με την παγκόσμια οικονομία. Δημοσιεύτηκε στα τουρκικά στο τεύχος του Δεκεμβρίου 2016 του Express Magazine στην Τουρκία και αναδημοσιεύτηκε από την ιστοσελίδα www.criticatac.ro/lefteast από όπου την αλιεύσαμε. Ολόκληρη την συνέντευξη μπορείτε να την βρείτε στα αγγλικά στην ιστοσελίδα μας, εδώ

Διαβάζοντας τα βιβλία σας, αυτό που πραγματικά κάνει εντύπωση είναι πως δεν κάνετε μια στεγνή ανάλυση της κατάστασης, αλλά, παράλληλα, ψάχνετε και λύσεις. Τι είδους εργαλεία μπορούμε να δώσουμε στους ανθρώπους που, κατά έναν τρόπο, είναι παγιδευμένοι σε αυτό το σύστημα, ώστε να τους επιτρέψουμε να δώσουν νόημα στις δομές, στις φυσικές δομές μέσα στις οποίες ζουν, όπως η πόλη;

Δεν ανήκω σε εκείνους που πιστεύουν ότι οι ιδέες από μόνες τους μπορούν να αλλάξουν τον κόσμο. Αλλά πιστεύω ότι δεν είναι δυνατόν να αλλάξεις τον κόσμο αν δεν αλλάξεις τις ιδέες σου. Έτσι, ένα από τα καθήκοντα που θα έθετα στη σημερινή κατάσταση, θα ήταν να προσπαθήσω να βοηθήσω τους ανθρώπους να αντιληφθούν τη φύση της κοινωνίας που παράγει έναν κόσμο δυσαρέσκειας, απογοήτευσης και ματαίωσης. Το να προσπαθήσω να δώσω ένα πλαίσιο κατανόησης μέσα στο οποίο οι άνθρωποι να μπορούν να εντοπίσουν τη φύση του προβλήματος, αποτελεί για μένα ένα σημαντικό κομμάτι της πολιτικής πάλης. Αυτό που βλέπουμε γύρω μας, αυτή τη στιγμή, είναι μια σειρά από παρανοήσεις. Έτσι, για παράδειγμα, αν υπάρχει δυσφορία, οφείλεται στους μετανάστες, ή στους φτωχούς, ή σε οτιδήποτε άλλο εκτός από το κεφάλαιο. Και το κεφάλαιο έχει εξεζητημένους τρόπους να απομακρύνει τις πιέσεις από πάνω του και να τις μεταφέρει αλλού. 

Στο βαθμό που ελέγχει τα μίντια, την πολιτική, τη συζήτηση, είναι σε θέση να την γλιτώνει. Έτσι υπάρχει μια μεγάλη μάχη να δοθεί από όσους από εμάς ενδιαφέρονται να αλλάξουν τα πράγματα κόντρα σε αυτή την κατάσταση, να τα μετασχηματίσουν. Αυτό θα σήμαινε ακόμα και μια μάχη μέσα στα πανεπιστήμια, διότι στο εσωτερικό τους βλέπουμε, όλο και περισσότερο, να καταλαμβάνονται από ένα νεοφιλελεύθερο, επιχειρηματικό τρόπο σκέψης. Χρειαζόμαστε μια κριτική απέναντι σε αυτόν τον τρόπο σκέψης και πρέπει να δουλέψουμε προς αυτήν την κατεύθυνση. Επίσης, πιστεύω ότι το κεφάλαιο δεν πρόκειται να αυτοκαταστραφεί. Υπάρχει μια στρεβλή σχολή σκέψης, σύμφωνα με την οποία ο Μαρξ θεωρούσε ότι το κεφάλαιο θα πέσει σαν αποτέλεσμα των δικών του εσωτερικών αντιθέσεων. Δεν το πιστεύω αυτό καθόλου. Πιστεύω ότι πρέπει να πιεστεί, πως απαιτείται ισχυρή κοινωνική και πολιτική οργάνωση για να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε πορεία και να δώσουμε πνοή σε ένα επαναστατικό κίνημα που θα μετασχηματίσει την καθημερινή ζωή με έναν ριζοσπαστικό τρόπο και θα ξεριζώσει την πηγή και, μαζί της, πολλή από τη δυσαρέσκεια που υπάρχει σήμερα.
Έτσι διαφοροποιήστε από την κλασική μαρξιστική οπτική, με την έννοια ότι δεν εστιάζετε μόνο στην παραγωγική σκοπιά, στην παραγωγή υπεραξίας, αλλά δίνετε σημασία και σε άλλες οπτικές που συνδέονται περισσότερο με την αστική ζωή.

Δέχομαι τη βασική ιδέα του Μαρξ ότι, δηλαδή, αξία παράγεται στην παραγωγή και πουθενά αλλού. Αλλά υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στο πού παράγεται η αξία και πού πραγματώνεται. Και αυτό που υποστήριξε ο Μαρξ, στο τέλος του πρώτου μέρους του Κεφαλαίου, ήταν ότι: Εάν ένας καπιταλιστής παράξει κάποιο προϊόν που κανείς δεν θέλει, κανείς δεν χρειάζεται ή επιθυμεί, τότε δεν έχει αξία. Γι’ αυτό και οι πολιτικές που διασφαλίζουν ότι οι άνθρωποι θέλουν, χρειάζονται και επιθυμούν τα προϊόντα είναι απόλυτα θεμελιώδεις για την αναπαραγωγή του καπιταλιστικού συστήματος. Πράγμα που σημαίνει ότι η ιστορία του καπιταλισμού έχει συνδεθεί στενά με τη δημιουργία, την αδιάκοπη δημιουργία, νέων αναγκών και επιθυμιών. Και φυσικά, αυτό έχει ένα πολύ σημαντικό ρόλο στο να καθοριστεί η σημασία της αστικής ζωής. Πρόκειται για την οργάνωση των επιθυμιών και των αναγκών. Και μάλιστα την οργάνωσή τους με τέτοιο τρόπο, ώστε οι άνθρωποι να μην έχουν επιλογή. Για παράδειγμα, μπορεί να μην χρειάζομαι ή να θέλω ένα αυτοκίνητο, αλλά αν το μόνο μέρος στο οποίο μπορώ να ζήσω είναι ένα προάστιο, τότε πρέπει να έχω ένα. Όχι μόνο πρέπει να έχω αυτοκίνητο, αλλά να θέλω να έχω και ένα συγκεκριμένο τύπο σπιτιού. Έτσι, όλο το στιλ ζωής έχει στην πραγματικότητα οριστεί, κι αυτό είναι σε συνέπεια με εκείνο που ο Μαρξ ονομάζει «ορθολογική κατανάλωση». Αυτό είναι ορθολογικό όχι απαραίτητα από τη σκοπιά των ανθρώπων, αλλά από εκείνην της συσσώρευσης κεφαλαίου.
Συνεπώς το να χτιστεί ένα κίνημα με αστικές ρίζες εκπληρώνει αυτό το επιχείρημα…

Επίσης, συμβαίνει αυτό το επιχείρημα να συναντιέται με όσα έθεσαν μεγάλοι αγώνες που ξέσπασαν σε όλον τον κόσμο τα τελευταία χρόνια. Τι ήταν το πάρκο Γκεζί στην Κωνσταντινούπολη; Ήταν ένας ξεσηκωμός της εργατικής τάξης ενάντια στους καπιταλιστές; Όχι, σχετιζόταν με την δυσφορία για την αστική ζωή. Και ο ξεσηκωμός στην Βραζιλία το 2013, περίπου την ίδια εποχή, όπου η μεγαλύτερη δυσφορία ήταν για την ποιότητα της αστικής ζωής. Αν προσέξει κανείς, τα μεγαλύτερα κινήματα δυσαρέσκειας των τελευταίων 15-20 χρόνων ξέσπασαν σε αστικούς χώρους. Και η Αριστερά χρειάζεται έναν τρόπο θεώρησης για τη φύση αυτής της δυσαρέσκειας, ώστε να τη συναντήσει με έναν ενοποιημένο τρόπο. Έτσι υπάρχει κάποια μορφή συσχέτισης ανάμεσα στο σημείο όπου οργανώνεται η παραγωγή και της οργάνωσης που περιβάλει την πραγμάτωση της αξίας.

Λέτε ότι το κεφάλαιο είναι σε καθοδική πορεία και σε σημείο καμπής. Επίσης λέτε ότι αυτές οι κυκλικές κρίσεις του κεφαλαίου είναι σημαντικές ευκαιρίες για τους αντικαπιταλιστικούς αγώνες. Τι θα μπορούσατε να πείτε για την επόμενη κρίση και τι θα έπρεπε να προσέξουμε για να προωθήσουμε αυτόν τον αγώνα;

Δεν έχω καμία ιδέα για το από πού θα έρθει η επόμενη κρίση. Ένα πράγμα που είναι αληθές για το κεφάλαιο σήμερα είναι ότι είναι πολύ ασταθές, όλα συμβαίνουν πολύ γρήγορα. Ποτέ δεν ξέρεις από πού θα έρθει η επόμενη κρίση. Αλλά προτίθεμαι να στοιχηματίσω ότι όποια κι αν είναι η κρίση, και με μια έννοια ήδη βρισκόμαστε κοντά της, θα υπάρχει πάντοτε μέσα της ένα στοιχείο που αποτελεί κομμάτι της αστικής ζωής. Πώς; Είτε θα πρόκειται για κάποιο βασικό συνθετικό στοιχείο είτε όχι, ποιος ξέρει; Θα μπορούσε να είναι μια περισσότερο γεωπολιτική κρίση. Ίσως ακόμα και να περιλαμβάνει στρατιωτικές αντιπαραθέσεις στην παγκόσμια οικονομία. Αυτά τα πράγματα μπορεί να αλλάξουν πολύ γρήγορα. Αλλά νομίζω ότι η Αριστερά πρέπει να έχει μια πολύ συνεκτική πολιτική αυτή τη στιγμή. Μια πολύ συνεκτική σκέψη. Αυτό είναι κάτι πολύ δύσκολο. Ωστόσο, πιστεύω ότι αυτό που βλέπουμε στην πολιτική, είναι μια πρόθεση στις μέρες μας να συλλογιστούμε επιλογές και πιθανότητες που δεν υπήρχαν πριν. Θα ήταν αδιανόητο πριν 5-6 χρόνια να έχουμε μια σημαντική προσωπικότητα, να περιτριγυρίζεται από τεράστια πλήθη και να λέει ότι στην πραγματικότητα χρειαζόμαστε μια πολιτική επανάσταση στη χώρα. Την ίδια στιγμή, έχουμε τέτοιο κόσμο και στη Δεξιά, οπότε υπάρχει και μια δεξιά εκδοχή αυτού, νεοφασιστικά κινήματα υπάρχουν σε μεγάλο κομμάτι της Ευρώπης. Έχουμε αυξανόμενη αυταρχικότητα σε πολλά σημεία του πλανήτη: Τουρκία και Βραζιλία, Αυστρία και Ουγγαρία και αλλού. Υπάρχουν πολλές δυσκολίες σήμερα. Αλλά η πολιτική πιστεύω ότι είναι νεκρή αυτή τη στιγμή, και έχουμε να δώσουμε μια μεγάλη μάχη για να επανανοηματοδοτήσουμε την ουσία της πολιτικής διεργασίας. Προσπαθώ να επιχειρηματολογήσω ότι πρέπει να έχουμε μια αντικαπιταλιστική στρατηγική. Είμαι μέρος μια πολύ μικρής μειονότητας, μα αυτό δεν με εμποδίζει να επιχειρηματολογώ. Αλλά πιστεύω ότι όλο και περισσότερος κόσμος βλέπει ότι το κεφάλαιο δεν διανέμει τα αγαθά με τον τρόπο που θα έπρεπε. Ότι τα είδη των δουλειών που είναι διαθέσιμες, όταν είναι διαθέσιμες, είναι σκατοδουλειές, ότι ο τρόπος ζωής στις πόλεις γίνεται αφόρητος. Όλο και περισσότερο μποτιλιάρισμα. Όλο και περισσότερη δυσκολία μετακίνησης, όλο και περισσότερη μόλυνση. Υπάρχει πολύ δυσφορία. Πιστεύω λοιπόν ότι αυτά πρέπει να κατοχυρωθούν. Το πιστεύω αυτό, στο βαθμό εκείνο που οι άνθρωποι αρχίζουν να ρωτούν γιατί όλη αυτή η δυσφορία εν μέσω όλων αυτών των τεχνολογικών δυνατοτήτων. Και εν μέσω όλων αυτών των συναρπαστικών πιθανοτήτων, γιατί δεν οργανώνουμε τα πράγματα με έναν τρόπο που να προσφέρει αξιοπρεπή ζωή και αξιοπρεπές περιβάλλον για τη ζωή της μεγάλης πλειοψηφίας του πληθυσμού; Αυτή η απλή ερώτηση θεωρώ ότι μπορεί να οδηγήσει τους ανθρώπους στο να κάνουν πολιτικά κάτι εντελώς διαφορετικό.